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Veröffentlicht am 2016-08-23 12:20:18 in /ph/

/ph/ 14542: Es ist ja nicht selten, dass wir uns an bestimmte Dinge...

tereshenkov Avatar
tereshenkov:#14542

Es ist ja nicht selten, dass wir uns an bestimmte Dinge die wir getan haben erinnern und schaudern. Wenn man sich dessen bewusst ist, kann man sich selbst überhaupt noch vertrauen? Schließlich kann es sein, dass Dinge die ich jetzt tue ich später peinlich finden werde. Sogar als Menscheit im Ganzen schauen wir auf die Vergangenheit zurück und staunen manchmal über sie an was Menschen so geglaubt haben. Ist die Wahrheit somit nicht etwas subjektives?

karsh Avatar
karsh:#14543

>Es ist ja nicht selten, dass wir uns an bestimmte Dinge, die wir getan haben, erinnern und schaudern.
Ja.

>Wenn man sich dessen bewusst ist, kann man sich selbst überhaupt noch vertrauen? Schließlich kann es sein, dass Dinge, die ich jetzt tue, ich später peinlich finden werde.
Wenn du handeln willst, dann bleibt dir keine andere Wahl, als in diesem Unvertrauen zu agieren und dich dem Risiko auszusetzen. Was du aber tun kannst, ist, dir das Unstetsein der als erkannt-zu-haben geglaubten Wahrheit im Bewusstsein zu halten und so während des Handelns über dein Handeln zu reflektieren.

>Ist die Wahrheit somit nicht etwas subjektives?
Natürlich. Schon die Frage nach 'Wahrheit' kann sich allein aus dem Subjekt heraus stellen.

eloisem Avatar
eloisem:#14544

>>14543
>Natürlich. Schon die Frage nach 'Wahrheit' kann sich allein aus dem Subjekt heraus stellen.

Da stimmt dir dieser Bernd zu. Aber folgt daraus auch, dass Wahrheit 'subjektiv' ist? Wohl nur in dem Sinne, in dem alle Denkinhalte auf ein Subjekt bezogen sein müssen; trotzdem gehen sehr viele Menschen davon aus, dass das Subjekt 'Objektives' begreifen kann; nicht nur der Empiriker, sondern auch der Hermeneutiker glaubt an eine Korrespondenz seines Wahrhabens mit einer mehr oder weniger objektiven, vielleicht auch bloß intersubjektiven Sache.

BrianPurkiss Avatar
BrianPurkiss:#14545

>>14544
Alles was du siehst, hörst, riechst, fühlst, schmeckst und denkst ist und bleibt in deinem Kopf und dein Eigentum. Die ganze Welt, deine Welt, ist 100% subjektiv, nicht eine Sache darin objektiv. Zwei stehen sich gegenüber: Wo ist Links? Wenn ich sterbe, dann verschwindet meine Welt, meine Sonne, meine Mathematik. Du hast noch deine Sonne, aber meine ist fort. Wir machen 'Sonne' und machen sie menschlich.
Was ist Wahrheit? Alles ist Wahrheit. Die Kälte in meiner Handinnenfläche, das sich biegende Blech, die sich ergießende Flüssigkeit, das Prickeln, der Geschmack, 1+1=23, 1+1=2 (1+1=23 schreibe ich, ohne die Stirne zu runzeln). Was ist nicht wahr? Unwahrheit wird durch das Denken erst gemacht und ist unwahr nur innerhalb des Denkens. Ebenso wird Wahrheit erst durch das Denken gemacht. Dasein ist absolut, Wahrheit und Unwahrheit dagegen sind Gegensätzlichkeiten, arbiträre Gesetze des Denkens, gesetzt. Wenn ich 'wahr' mache, mache ich auch 'unwahr'. Wenn ich weder 'wahr' noch 'unwahr' habe, dann was?
Weniger Probleme wohl. Im Kern ist Denken immer auch menschliche Hybris und Gefahr, aber genug.
Ich bin Dambalamystiker des Geheimordens Zmolta'ran, nicht Philosoph.
Alles, was du gerade vor dir siehst, ist Wahrheit und deine Wahrheit, weil du sie siehst.
Was wir allgemein als 'wahr' handeln, das ist ein Finger, der auf den Mond zeigt. Schau den Mond an, nicht den Finger,
dann wirst du deinen Mond sehen.

chrisvanderkooi Avatar
chrisvanderkooi:#14546

>>14545
Ja ...
Aber wir können uns bitte darauf verständigen, dass jenseits von zmolta'ranischer Sprach- und Ichvergessenheit sowas wie intersubjektive Verständigung (auch wenn sie ein Illusion sein sollte) doch auch praktisch ist? (Auch wenn dieses Praktische eine Illusion sein sollte?) Und dass in dieser illusionär intersubjektiven Welt Wahrheit etwas nicht bloß Subjektives ist, sondern etwas, das gemeinhin als intersubjektiv, ja als objektiv qualifiziert werden sollte? Sonst wäre ja gar keine Verständigung mehr möglich.

axel_gillino Avatar
axel_gillino:#14547

>>14546
Ja, Reden ist praktisch. Aber woher kommt das Reden und woran hängt es? Denn an schlichten Fahnenwimpeln prangen bunte Banner.
Ich weiß das nicht, was ein Mensch ist und kann es auch nicht so einfach vergessen. Auf dieser Bühne spielt dann das Denken.
Praktisch ist Reden, ja. Aber wahres Reden tut man meistens bei den einfachsten Verrichtungen und unbedacht.
Ich weiß, wie ich meinem Freund vorschlage, sich zu treffen, aber nicht, was ich bin und was er ist.
Es ist wirklich eine vertrackte Angelegenheit, wenn man darüber nachdenkt.
>dass in dieser illusionär intersubjektiven Welt Wahrheit etwas nicht bloß Subjektives ist
Doch, das glaube ich schon. Sprache und Verständigung sind dünne Schnüre zwischen subjektiven Türmen. Mancherorts stehen die Türme dicht gedrängt und mathematisch, dass es kurze Wege sind, die man per Dosentelefon überbrücken muss mit Vibration. Und wenn man nicht spricht, sondern nur schaut und riecht und all die schönen Menschenfühle fühlt, dann ist man gemeinsam den Dingen am nächsten.
Danach spricht man wieder über den Geruch von Apfelkuchen.
Du willst vielleicht darauf hinaus, dass jeder den Apfelbaum, um den man steht, sehen kann und daheraus der Baum ausreichend intersubjektiv ist, um objektiv genannt zu werden. Ich sage dir: 10 Menschen sehen 10 Bäume. Welcher ist der echte Baum? 10 Welten, 10 Wahrheiten.
Man kann über seine Wahrheit mit anderen sprechen, so gut es geht.
Denken ist ein Gerüst, nicht der Bau. Ist der Bau vollendet, dann reißt man das Gerüst ab.
Ist Reden praktisch? Ja.

crhysdave Avatar
crhysdave:#14550

>>14547
>>14547
>10 Welten, 10 Wahrheiten.
>Man kann über seine Wahrheit mit anderen sprechen, so gut es geht.

Man kann sicherlich über seine Wahrheit mit anderen sprechen, so gut es geht. Aber dabei nimmt man nicht an, dass das Wahre bloß subjektiv ist, sondern dass der andere auch versteht, was man meint. Gadamer, um ihn mal aus dem Keller zu holen, würde sagen, dass eine "Horizontverschmelzung" stattfinden muss, da sonst kein Verstehen möglich ist. Das heißt nicht, dass der eine Horizont restlos vom anderen absorbiert wird und es heißt auch nicht, dass diese Verschmelzung irreversibel ist. Wir können meinetwegen sagen: Wir nähern uns der Wahrheit approximiativ oder asymptotisch. Aber wir nehmen an, dass es eine gemeinsame, objektive Welt gibt - in dem Moment, in dem wir an Verständigung orientiert sind. Und von einem solchen Moment, davon gehe ich jedenfalls aus, spricht OP. (Sonst würde er wahrscheinlich auch gar keinen Faden eröffnen.)
Tatsächlich ist man, meine ich, gemeinsam den Dingen nicht am nächsten, wenn man nur riecht und schaut. Man lebt in inkommensurablen Welten. Die 'Dinge' dagegen gibt es nur innerhalb von Zeichensystemen, die nur unter der Annahme funktionieren können, dass sie auf intersubjektive und objektive Sachverhalte verweisen. Ich halte das nicht für eine Spitzfindigkeit.
Vielleicht willst du aber darauf hinaus, dass das, was ist, mehr ist als das Objektive? Und mehr als das Wahre? Damit würdest du bei mir offene Türen einrennen. Doch ich möchte mit Nachdruck darauf beharren [hallende Stimme], dass dadurch Wahres und Objektives nicht kassiert wird.

andrewgurylev Avatar
andrewgurylev:#14551

>>14549
Verzeih, wenn ich danebenher quassle.
Alles um uns ist. Ich nenne es Dasein, obwohl es ursprünglich keinen Namen hat. Diese Namenlosigkeit merke ich mir.
'Wahrheit' und 'Dasein'. Was ist das, ich verstehe diese Wörter nicht. Hat ein Hund auch Wahrheit?
Ein Stück Reisig hat sicher Wahrheit. Alle Sprache ist Lüge, mancher glaubt man. Schweigen ist Gold, sagt man.
Hätten sie doch nie den Mund aufgemacht.

>Aber wir nehmen an, dass es eine gemeinsame, objektive Welt gibt
Irgendwas wird es geben, eine objektive Welt, aber die können wir nicht sehen, sondern nur unsere Welt, durch unsere Organe.
Jede Lebewesengruppe hat ihre eigene Version der Welt. Ameisenwelt, Schwalbenwelt, Pottwalwelt, Menschenwelt.
Wie kann die 'objektive Welt' aber von Menschen erkannt werden?
Wir sehen nur unsere Menschenwelt! Man muss also schon von 'objektiver Menschenwelt' sprechen, wenn überhaupt.
Jetzt ists aber so, dass die Menschenwelt erst durch den Menschen entsteht, jedem einzelnen Menschen entsteht eine Menschenwelt aus der objektiven Welt. Du siehst von vornherein nur deine eigene Menschenwelt und nie etwas anderes. Das gilt für jeden.
Annähern aber nie Berührung.
Solange die Gedanken fern bleiben, sind wir nah an der objektiven Welt.
Ich sehe es also umgekehrt: Gerade im Stumm sein ähneln wir uns, im Sprechen zerteilt sich alles in zehntausend Teile.
Ideen sind die Trennsteine der Welt. Je mehr du denkst und sprichst, desto subjektiver wird deine Welt.
Daher werde ich jetzt schweigen. Es ist ein anderes Weltbild, das ich habe: auf dem Weg zu Nicht-Bild und offenen Augen.
Ich kann mit allem hier, deinem und meinem, nichts anfangen. Ich sehe nur Münder klappern und Skelette, die vom Leben träumen.
Stör mich nicht länger im Todsein.
Viel GLück!

grafxiq Avatar
grafxiq:#14552

>>14551
Ich wage mich nicht an andere Fragen, bevor ich verstehe, was ich bin.
Alle andren Zweifel sind wie müde Wolkengebilde im Nachthimmel.

alta1r Avatar
alta1r:#14553

>Ich erinnere mich gerade daran, dass ich vor Jahren echt schlecht dieses Mädchen anflirtete. Ist Wahrheit somit nicht etwas Subjektives?

Insbesondere ist, wenn wir uns einer objektiven Wahrheit annähern wollen, keine emotionale Schicht mehr rechtfertigbar. Vor allem Bewertungen fallen weg. In der Annäherung an der Objektivität gibt es nicht mehr gut oder schlecht oder erschaudern, sondern eine konkrete Abfolge von Ereignissen, denen im Nachhinein Wert beigemessen wird.

Dabei ist "Das war echt schuchtelig." aber nicht die Wahrheit, sondern "Folgende Personen empfanden es als schuchtelig: OP." kann eine Wahrheit sein.

Ok, das wa ales.

vikashpathak18 Avatar
vikashpathak18:#14554

>>14553
>Dabei ist "Das war echt schuchtelig." aber nicht die Wahrheit, sondern "Folgende Personen empfanden es als schuchtelig: OP." kann eine Wahrheit sein.
Ist die einfältige Aussage der fühlenden Person ("Das war echt schuchtelig") nicht näher an der Wahrheit als die vom Tatsächlichen entferntere Aussage der Begutachter ("Folgende Personen empfanden es als schuchtelig: OP.")? In dem Sinne nämlich, dass auf die Wahrheit hier nur der Fühlende direkten Zugriff hat und konkret fühlt, das Wort "schuchtelig" dadurch einen Inhalt bekommt, einen Gefühlsinhalt, die Begutachter hingegen "schuchtelig" nur als leere Wortabstraktion benutzen, die mehr oder weniger auf das "schuchtelig" des Fühlenden verweist.
Ich sage hier bewusst Wahrheit und nicht objektive Wahrheit. Objektive Wahrheit soll sein, was ohne emotionale Schicht ist. Das Subjekt soll aus der Gleichung genommen werden. Seltsam, dass die objektive Wahrheit sich jetzt von der wirklichen, tatsächlichen Wahrheit, dem Konkreten, weit entfernt. Man sollte die Begrifflichkeiten vielleicht anpassen: subjektiv-objektive Wahrheit und objektiv-objektive Wahrheit, denn "schwuchtelig" ist für das fühlende Subjekt objektive Wahrheit, wohingegen objektiv-objektive Wahrheit eine Abstraktion des Beschauers ist. Auf der Wahrheitsskala würde es so sein:
Platz 1: subjektiv-objektive Wahrheit
Platz 2: objektiv-objektive Wahrheit
Das Gefühl ist Wahrheit, Tatsache. "Schuchtelig" des Fühlenden ist Reflexion, ist Rückbezug auf das Gefühlte und schon einen Schritt vom Konkreten weg. Die Begutachteraussage ist schlichte Beobachtung, objektiv, damit aber auch am wenigsten wahr.
Klärt mich auf.

Kinder und Besoffene sagen die Wahrheit.

subburam Avatar
subburam:#14555

>>14554
>Das Gefühl ist Wahrheit, Tatsache.
Ich habe das Gefühl, dass das nicht stimmt.

mshwery Avatar
mshwery:#14556

>>14555
Dein Gefühl der Falschheit meines Ausdrucks, als solches, ist Wahrheit und Tatsache, sofern du es gefühlt hast. Das ein Gefühl, Scham etwa, nicht subjektunabhängig in externen Dingen liegt, sondern durch das Subjekt 'hineinempfunden' wird, ist klar. Subjektunabhängig sind die Dinge neutral.
Das nur das Subjekt seine Empfindungen fühlt ist ebenfalls klar. Wenn ich einen Regenbogen sehe, du aber nicht, dann ist der Regenbogen für mich Wahrheit, simpelste, direkteste Wahrheit. Das reine "da ist was". Das Gefühl ist also, für den Fühlenden, Wahrheit, Tatsache, Ereignis, Sein. Die Verbidnung Gefühl-Ding kann sich mit der Zeit verändern, ist aber im Moment des Fühlens ebenso wahr wie das dann Gefühlte. Alle Perzeptionen basieren auf ähnlicher Gehirntätigkeit, Gefühle sind Teil der menschlichen Wahrnehmung. Wenn du die Tatsächlichkeit und damit die Wahrheit von Gefühlen anzweifelst, zerbricht dein gesamtes Wahrheitsgefüge, weil du alle Perzeptionen für unwahr erklärst. Wenn ich Tatsachen, fass- und messbare Ereignisse, Wahrnehmung, Erfahrung und Welt nicht für wahr halte, dann kann ich Wahrheit auch bleiben lassen.

otozk Avatar
otozk:#14557

>>14556
"Das war echt schuchtelig." ist Wahrheit.
"Folgende Personen empfanden es als schuchtelig: OP." ist auch Wahrheit.

Bernd Avatar
Bernd:#14558

>>14553
>Dabei ist "Das war echt schuchtelig." aber nicht die Wahrheit, sondern "Folgende Personen empfanden es als schuchtelig: OP." kann eine Wahrheit sein.

Aber das lässt sich doch auf alles ausweiten. Wieso nur Gefühle?

nelshd Avatar
nelshd:#14559

>>14557
Das erste nur, wenn man meta geht. Das zweite geht schon meta. Das ist doch der Witz, Mann!!

>>14558
In letzter Konsequenz hast du natürlich recht, aber die Qualität unterscheidet sich schon. Zumindest kommt mir ganz plausibel, dass es in der direkten sinnlichen Wahrnehmung üblicherweise ein objektives Ding geben muss, das diese direkte sinnliche Wahrnehmung auslöst, während emotionale Reaktion viel willkürlicher ist.

Um in Beispielen zu reden, wir können uns (fast) alle darüber einigen, dass da ein roter Würfel ist, aber nur isidor ist davon sexuell erregt.

Plausibel: "Roter Würfel" als Wahrnehmung ist näher an einer objektiven Realität dran als "Roter Würfel ist sexy".

Kann man natürlich alles aushebeln. Ich wollte nur mal etwas Differenzierung anstoßen, weil "ALLES IST SUBJEKTIV NUR ICH EXISTIERE GARFIELD TAT 9/11" so ausgelatscht ist.