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Veröffentlicht am 2017-01-02 08:34:06 in /ph/

/ph/ 14943: Gibt es einen Fott?...

antongenkin Avatar
antongenkin:#14943

Gibt es einen Fott?

aluisio_azevedo Avatar
aluisio_azevedo:#14944

Was soll das sein?

rdbannon Avatar
rdbannon:#14945

>>14944
Jupiter, Jahwe, Sachmet etc.pp.

xspirits Avatar
xspirits:#14946

>>14945

Du hast jetzt schon selbst mehrere genannt. Ist dadurch deine Frage nicht unnötig geworden?

cat_audi Avatar
cat_audi:#14947

>>14946
Bist du ein Anhänger dieses kruden Gottesbeweises: ich kann mir das fliegende Spaghettimonster denken, also existiert es auch?!?

smaczny Avatar
smaczny:#14948

>>14947
Aus dem Begriff des Spaghettimonsters kann man das Sein nicht herausklauben.
t. Kant

breehype Avatar
breehype:#14949

>>14947

OP fragte ob es Gott gibt, nicht ob Gott existiert... Das sind doch völlig zwei verschiedene Paar Schuhe

craighenneberry Avatar
craighenneberry:#14950

Wieder ein Thema in Semantik versoffen.

samscouto Avatar
samscouto:#14951

>>14950

OP ist, war und bleibt ein dummer Troll, der niemals ernsthaft vorhatte eine philosophische Unterhaltung zu führen. Der lieblos hingerotzte Anfangspost ist Beweis genug dafür.

kennyadr Avatar
kennyadr:#14952

>>14951
Nein du! Wäre irgendeiner besser, dann wäre der Faden nicht Müll.

axel_gillino Avatar
axel_gillino:#14953

>>14950
Dies. >>14949 sollte mal erklären, was denn jetzt der Unterschied zwischen "es gibt etwas", "etwas ist" und "etwas existiert" sein soll.
Für mich in dieser Frage Haarspalterei, da die Intention klar ist, beweist mich falsch.
Drinvor: In den Gedanken kann etwas gegeben sein, was aber nicht existieren muss. In der Alltagssprache (die Op nun mal andeutet) ist die Frage "gibt es x?" jedoch dasselbe wie "existiert x?". Wenn ich darauf antworte "Es gibt Gott als Idee im Verstand", dann beantworte ich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht die eigentliche Frage.
Man könnte an dieser Stelle die Person auffordern, Fragen gezielter zu formulieren, aber das ist mühsam.

>>14951
Ob OP ein Troll ist oder nicht kann uns ja egal sein, solange eine fruchtbare Diskussion danach entsteht.
Jedoch ist die Frage nach der Existenz (oder halt das gegeben sein) Gottes eine langweilige, dachte erst dass OP mit Fott wirklich die Füße meint, was zur Auseinandersetzung zwischen Realismus und Idealismus führen würde.
Was meinst du Bernd, existiert dein Föß wirklich? Wenn ja, was genau ist das Existierende an deinen Fößen?

ffbel Avatar
ffbel:#14954

>>14953
>Was meinst du Bernd, existiert dein Föß wirklich?
Ja und Nein. Sie existieren, insofern ich sie sehen, fühlen, riechen, hören, schmecken, bewegen und überdenken kann.
Sie existieren nicht, insofern sie alleiniges Produkt meines Bewusstseins sind, d.h., nach meinem Tod, wie alles andere auch, verschwinden werden, wobei verschwinden nicht im physischen Sinne, dem wegfaulen, gemeint ist (das sich ja nur den Augen, Nasen, Ohren und Zungen anderer Lebenden zeigt), sondern so, dass Unterscheidung (Perzeptionen/Denken/Fühlen) jedweder Art nur im Bewusstsein existieren kann und das Unterschiedene mit dem Ende des Bewusstseins zum Einen Ununterschiedenen wird. Aus dem Leben heraus gesprochen lässt sich nur schief andeuten, dass nach dem Tod alles Dasein eine Masse bildet, die für unser Denken unanstastbar ist und in völliger Eigenschaftslosigkeit verharrt. Zu Leben bedeutet also, zwischen Unendlichkeit und Unendlichkeit einheitlicher eigenschaftloser Regunglosigkeit einen Augenblick lang alles Seiende zu zeugen und in Bewegung zu versetzen.
Das Seiende verliert aber nicht den Charakter des Ununterschiedenen. Es ist das unterschiedene Ununterschiedene. Hier zeigt sich, wieso Religionen im philosophischen Diskurs nicht beheimatet sind, aber leider von Wissenschaft und Philosophie gezwungen werden, dennoch teilzunehmen.
Intellektuell kaum nachzuvollziehen, einmal begriffen aber unumstößlich und über allem Denken stehend. Dualismus überwinden -

Grobe Analogie dazu:
In einem Computerrollenspiel betrachtet ein Spielcharakter seine eigene Existenz. Er hat einen Leib und eine Umgebung, zu der er in kausalen Zusammanhängen steht (big damage mit bazooka-schwert brudi). Gleichzeitig sind sein Leib und die Umgebung aus dem selben Programmiercode, der den Rahmen des Spiels bildet. Er erkennt, dass bestimmte, unterschiedliche Codes unterschiedliche Objekte in der Spielwelt repräsentieren, letztlich aber eine Programmiersprache alles entstehen lässt. Das ist intellektuelles Verstehen.
Der Schlusspunkt der Erkenntnis, der über intellektuelles Verstehen hinausgeht, ist zu verinnerlichen, dass der Code, die Substanz, aus der alles (und man selbst) ist, selbst nichts ist außer leerer Substanz. Zu verinnerlichen also, dass die Objekte, die der Code repräsentiert, als Objekte nur bestehen, solange der Spielcharakter besteht, da der Code, aus dem alles ist, selbst keine Augen, keine Nase, keinen Mund, keine Ohren, keine Zunge, keine Gefühle, keine Gedanken, keine Erinnerungen und kein Bewusstsein hat. Der Spielcharakter verinnerlicht, dass sein Spielcharakterdasein einem Traum gleicht, er in diesem Traum aber handeln kann und selbst der Traum ist. Der Rahmen des Videospiels wird erst durch den Spielcharakter gefüllt.

chatyrko Avatar
chatyrko:#14955

>>14954
Sehr schön, einen Hartkern-Idealisten wollte ich auch aus seinem Schneckenhaus locken. Naja gilt aber auch für Hartkern-Realisten.
Es ist klar, dass unsere Perzeptionen uns hinsichtlich der Außenwelt Lügen auftischen. Es ist klar, dass es nach dem Tod keine Perzeptionen mehr gibt und somit keine Unterscheidung mehr stattfinden kann, da das unterscheidende Subjekt nicht mehr existiert. Wie schließt du hieraus aber, dass die Welt an sich eine Ununterschiedene ist?
Es ist doch nicht möglich, in etwas absolut Ununterschiedenem Unterscheidungen wahrzunehmen. Ja selbst wenn wir den Raum und die Zeit in die Dinge hineintragen, wenn wir sämtliche Strukturen dieser Welt in unserem Kopf erzeugen, so brauchten wir trotzdem irgendetwas, um diese Strukturen hervorbringen zu können, und das kann nicht unser Verstand selbst sein. Wir werden geboren, es ist nichts, und dann machen wir was draus? Woraus denn? Selbst für die Mathematik, die ja eigentlich als komplett apriori gilt, musste uns die Idee von Dingen, die in der Anzahl unterschiedlich sind, von außerhalb zukommen.
Dualismus überwinden, dem stimme ich zu, das Bewusstsein ist Materie bzw. entsteht durch Materie. Jedoch scheint es mir, dass ein Seiendes zwischen einheitlich Unendlichem einen Dualismus verlangt, da unsere Fähigkeit zur Unterscheidung nicht aus einem absolut Ununterschiedenem entspringen kann, d.h. unser Bewusstsein wäre etwas unabhängiges von allem Dasein.
Ich greife deine Matrix-Analogie mal auf:
Die Welt ist chiffriert in einem Code, und wir dechiffrieren diesen Code notwendigerweise, denn ansonsten kämen wir nicht zurecht. Wenn ich dechiffrieren sage, dann meine ich nicht dass eine Art der Dechiffrierung die richtige sei, die Programmiersprache ist so ausgelegt, dass sie beliebig interpretiert werden kann (banales Beispiel: die meisten Menschen können den Code in Farben dechiffrieren, aber nicht alle). Nun spaziere ich in einer vollkommen kodierten Welt, schaue nach oben und sehe die Wolken vorbeiziehen. Du meinst, wenn ich dann wegschaue, gibt es keine Wolken mehr und nichts was vorbeizieht. Dem stimme ich zu, insofern es da keine >Wolken< und kein >Vorbeiziehen< gibt, denn diese Begriffe entsprangen dem menschlichem Verstand, jedoch "geschieht" dort trotzdem "irgendetwas", auch wenn ich nicht hinsehe/es nicht wahrnehme. Der Code von welchem du sprichst, wäre ein idealistischer, wenn er aus uns hervorgehen würde und auf Dinge, die gar nicht existieren, verweisen würde. Doch es kann auch eine Form von Kodierung geben, die allem Seiendem selbst anhaftet. Wenn alles Materie ist, genauso wie unser Bewusstsein, dann existiert alles und immer, da es immer ein materielles Verhältnis geben wird. Wir schauen hin, wir sehen etwas, es entsteht ein Verhältnis zwischen unserer Materie und einer anderen Materie (nur das unsere materielle Zusammenstellung die lustige Eigenschaft hat, die Materie in Frage zu stellen. Passiert).
Zwei Bäume, die nebeneinander wachsen, existieren, weil es zwei Bäume gibt, die nebeneinander wachsen. Nun meine ich Bäume natürlich im übertragenem Sinne bzw. aus unserer Perspektive, von mir aus sei auch gesagt: Zwei Codes, die sich nebeneinander entwickeln und gegenseitig dechiffrieren, existieren. Wenn das Sein der Dinge in Wirklichkeit etwas obskures ist wie ein Code, so existiert trotzdem noch der Code, welcher die Dinge bildet, so wie wir sie wahrnehmen. Heißt doch, die Welt ist eine Unterschiedene, unabhängig davon, ob wir sie unterscheiden.
Weiter denke ich, dass wenn du davon ausgehst, dass am Himmel, an Stelle der Bäume und an Stelle von deinem Föß nur leere Substanz ist, du auch davon ausgehen müsstest, dass keine (anderen) Menschen und Bewusstseine existieren, wenn du sie gerade nicht wahrnimmst, denn die Existenz der Menschen ist von derselben Form, wie die des Himmels, des Baumes oder des Fößes. In letzter Konsequenz müsstest du vom Solipsismus ausgehen. Kannst du das? Willst du das?.

Ich möchte hier nicht falsch verstanden werden: Ich sehe die Existenz einer Außenwelt bislang nicht als bewiesen, doch dasselbe gilt auch für die Annahme, dass es diese nicht gibt. Denn wenn es intellektuell nachvollziehbar ist, dass unsere ganze Vorstellung von der Welt eine selbst erzeugte ist, so ist es immer noch nicht hinreichend dafür, dass es keine Welt gibt.
Und jene Erkenntnis, die über intellektuelles Verstehen hinausgeht, ist keine Erkenntnis, sondern Glaube.

grrr_nl Avatar
grrr_nl:#14956

>>14955
Kurz und knackig:

a) Wenn ein Tier von Natur aus keine Augen und keinen Sehnerv hat, dann existieren für dieses Tier Zu-Sehendes, Sehen und Gesehenes nicht.
b) Derlei ist die Lage der traurigen(sic!) unbewussten Materie. Bloß fehlt ihr alles, sodass im Umkehrschluss für die unbewusste Materie nichts existiert.
c) Ob für uns Menschen etwas an oder um ihr existiert, hat keinen Einfluss darauf, ob bspw. ein Atom sehen kann oder nicht: Das Atom nimmt die Bewegung seines Innenlebens und die seiner Nachbarn nicht wahr, obwohl wir wissen, dass es sich bewegt.
d) Der Mensch ist die bewusste Ansammlung unbewusster Materie.
e) Alles ist unbewusste Materie.

Alles, was wir um uns sehen können, ist so wie es ist: Die Tapete ist weiß und rauh.
Das ist die Ebene des Menschseins, die ich einen Traum nenne, da wir nicht nur Mensch sind, sondern gleichzeitig (und vor allem) unbewusste Materie. Letzteres ist aus Sicht des Menschseins unendlich viel längeres Dasein. Aus Sicht der unbewussten Materie, die keine Sicht hat, ... weißte bescheid.

Wenn man also von 'sich' spricht, kann das zweierlei bedeuten:
1. Dieser Leib
2. Alles

Du sagst außerhalb unseres Bewusstseins muss etwas existieren, auf das wir Bezug nehmen. Für 1. mag das zutreffen, für 2. nicht.
Für 2. gibt es kein Außen und kein Innen. Für 2. gibt es keine Bewegung oder so, nur Nix.
Alle Fragen stellt 1.
Alle Antworten gibt 1.
1. kann 2. nicht verstehen, weil 1. etwas hat, wohingegen 2. nichts hat (und alles hat).
1. kann aber lernen, Dasein zu betrachten, wie man ein Bild betrachtet, dessen Opazität im Fotoladen verringert wurde (s. Bild).
Das linke Bild zeigt, was man 'aus der Sicht der unbewussten Materie'(sic!) von der Person sehen würde: Sie existiert nicht, Nichts.
Das rechte Bild zeigt, wie ein Mensch, der sein Wesen versteht (unbewusste Materie zu sein), die Person sieht: Da und nicht da, eine Traumgestalt, mit der sich ein Bier trinken lässt.

Ginseng Bliss.

armcivor Avatar
armcivor:#14957

>>14956
Mein mäßiges Verständnis deutscher Grammatik sowie das Fehlen einer stringenten philosophischen Argumentation beweisen, dass man für derart göttlich-gleiche Erkenntnis keinen großen Intellekt, sondern bloß Erfahrung braucht, die jeder Josef sich aneignen kann.

Bernd Avatar
Bernd:#14977

>>14943
>Gibt es einen Fott?