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Veröffentlicht am 2018-02-02 15:44:42 in /ph/

/ph/ 15490: "Schlecht gemachter Kunst mangelt es an Wahrheit&q...

michigangraham Avatar
michigangraham:#15490

"Schlecht gemachter Kunst mangelt es an Wahrheit"
Was soll das heißen?

buleswapnil Avatar
buleswapnil:#15491

>>15490
das bedeutet : wenn die Kunst schlecht gemacht ist ( zB entartete Judenkunst ) dann kann in dieser "Kunst" keine Wahrheit wohnen .Bernd

andrewofficer Avatar
andrewofficer:#15492

Das kommt drauf an, wer es gesagt hat.

anhskohbo Avatar
anhskohbo:#15493

>>15492
Man muss es wohl losgelöst vom Sprecher untersuchen. Wie sagt man? textimmanente Interpretation?

>>15491
Hm, ja, aber müsste es nicht so heißen:
Wenn die Kunst schlecht gemacht ist, dann kann in dieser Kunst keine "Wahrheit" wohnen.

Ich frage mich, was Wahrheit hier bedeuten soll. Oder anders: Woran erkennt man mangelnde Wahrheit?

sava2500 Avatar
sava2500:#15494

>>15490
Kommt drauf an, was mit "Kunst" gemeint ist.

mizhgan Avatar
mizhgan:#15497

Das bedeutet, dass der Bezug zur Welt fehlt, der die Kunst interessant macht. Jeder kann hingerotzte Gedankenfürze als Kunst bezeichnen und das wird leider in unserer Zeit auch viel zu oft gemacht und viele Dummköpfe versuchen ihren Intellekt zu beweisen, indem sie sowas verteidigen, aber es bleibt eben schlechte Kunst, die keine Aufmerksamkeit verdient.

clementc Avatar
clementc:#15498

>>15497
"Bezug zur Welt" im plastischen Sinne läge aber notwendig, natürlich und immer bei allen Dingen (also auch den Kunstdingen) vor: Ein Objekt löst Reizreaktionen aus, die wiederum von der gegenwärtigen Gesamtsituation des Betrachters abhängig sind.
Das Objekt ist Teil der Welt und wird gespiegelt in einem zweiten Teil der Welt, dem Menschen. Die "Wahrheit" dieser Objekte liegt in ihrer Existenz. Wo mangelt es da am Bezug zur Welt?

Vielleicht ist dir das fehlende Menschliche im Ding problematisch: Gewollt ist nicht bloß ein Objekt, das Teil der Welt ist, sondern ein Objekt, das sowohl Teil der Welt als auch aufgeladen und durchdrungen von einem zweiten Teil ist, dem Künstler, der verschieden ist vom dritten, dem Betrachter. Gute Kunst könnte dann nur sein, was menschlich & sichtbarmachend geprägt ist.
Kunst als Handwerkerfertigkeit ist wohl nicht gemeint, wenn man von Prägung spricht, sondern das Übrige.

Was war das nochmal? ...

Also schlechter Kunst fehlt dieser gesuchte Begriff des Übrigen. Und damit fehlt auch die Wahrheit (wobei sich "Wahrheit" nicht auf die plastische Wahrheit qua Existenz bezieht, sondern auf die eingegrenzte Existenz jenes gesuchten Teils der menschlichen Prägung im Kunstding).

Versthe.^

vaughanmoffitt Avatar
vaughanmoffitt:#15505

Die Formulierung "schlecht gemacht" weist auf eine handwerkliche Schwäche hin. Rein textimmanent betrachtet würde ich deswegen die Schwäche nicht im 'Weltbezug', sondern in der Art und Weise seiner Herrichtung vermuten. Dann ist der Mangel an Wahrheit zum Beispiel das Ergebnis von fehlendem Formbewusstsein, kunstgeschichtlichem Horizont, schlampiger Planung usw.

stevenfabre Avatar
stevenfabre:#15507

>>15505
Wo steckt im Formbewusstsein und der "korrekten Ausarbeitung" aber die Wahrheit? Ich glaube nicht, dass Wahrheit hier bedeuten soll "Die Linien sind sehr schön geschickt oval gearbeitet", sondern etwas anderes, was man in alten Zeiten wohl göttliche Eingabe oder dergleichen genannt hätte. Anstatt zu sagen "Schlecht gemachter Kunst mangelt es an Wahrheit", hätte man "Schlecht gemachter Kunst mangelt es am Musensegen" gesagt; Noch später wäre der Musengedanke mit "genialisches Moment" ersetzt worden und so weiter z.B. "Dieses Werk hingegen ist wahrlich beseelt" oder "In diesem da knallt das dialektische Moment". Mir scheint, dass diese Begriffe, die zwar unterschiedlich, sich untereinander austauschen lassen. Dass Wahrheit sich sauber dort einreiht.

Vielleicht: Das, was man persönlich als Wahrheit (über diese und jene Begebenheit in der Welt) ansieht, überträgt man in das Kunstwerk, in welchem man sich selbst und seine Wahrheiten wiederfindet. Mangelnde Wahrheit ist dann der Fall, wenn man sich (und seine Wahrheiten) nicht in das Kunstwerk hineinversetzen kann (aus welchen Gründen auch immer), sich also nicht darin wiederfindet, nicht das Kunstwerk durchs eigene Leben belebt, es also als tot empfindet.

Gute Kunst wäre jene, die Rezeptoren besitzt, an die man seine eigene Wahrheit andocken kann, unabhängig davon, ob das Werk "Formbewusstsein, kunstgeschichtlichen Horizont und super Planung" besitzt.

Ich würde den befragten Satz ändern: In schlecht gemachter Kunst erkennt man sich nicht wieder.

Und dann eine weitere Änderung: Kunst wird durch den Betrachter schlecht gemacht, dem es an passender Wahrheit fehlt.

falvarad Avatar
falvarad:#15509

>>15507
Womit wir wieder bei >>15492 sind.

sava2500 Avatar
sava2500:#15510

>>15509
Gut. Wie vertreiben wir uns jetzt die Zeit? Hat jemand ein Themenvorschlag

andyisonline Avatar
andyisonline:#15511

>>15507
Eigentlich kann Wahrheit nicht das sein, was man persönlich als 'wahr' empfindet. Dann wäre jeder Julia Engelmann-Text wahr und jeder Julia-Engelmann-Fan könnte mit vollem Recht, im Brustton tiefster Überzeugung, sagen: "Dies ist wahre Kunst!" Allein schon durch dieses Gedankenexperiment verbietet es sich, auf diesem Weg weiterzudenken. Vorschlag: Der persönliche Zugang zur Wahrheit ist eine notwendige (wie auch sonst), aber keine hinreichende Bedingung. Gleichzeitig muss dieser Zugang noch bestimmten Ansprüchen genügen. Sonst kann man vielleicht von Sympathie oder so sprechen, aber nicht im emphatischen Sinne von Wahrheit. Der ehrgeizige Wahrheitsbegriff müsste auch annäherungsweise (approximative) Vollständigkeit, Exemplarizität, Rundung usw. einschließen. Sofort wird meiner Meinung deutlich, dass jeder Heinz Strunk-Text hundertmal wahrer ist als ein Julia Engelmann-Text.

vaughanmoffitt Avatar
vaughanmoffitt:#15512

>>15511
>Dann wäre jeder Julia Engelmann-Text wahr und jeder Julia-Engelmann-Fan könnte mit vollem Recht, im Brustton tiefster Überzeugung, sagen: "Dies ist wahre Kunst!"

Keine schöne Sache, aber doch wohl eine Tatsache. So verhält es sich. Engelmann ist gleichzeitig Entengrütze und Zitronenbrause, wahr und unwahr, Kunst und Abfall, + & -. Es ist wie ein Comedy-Film im Kino zu schauen: Die Witze finde ich abgrundtief mies, aber andere lachen sich schlapp. Sie sind gut (bloß nicht für mich).

Was dann meistens folgt ist eine Debatte, welche Wahrheit/Witzigkeit wertiger ist als die andere und wieso "jeder Heinz Strunk-Text hundertmal wahrer ist als ein Julia Engelmann-Text". "Hohe Kunst" ist dann, worauf sich die meisten Intellektuellen geeinigt haben, während die Menschen des simpleren Geistes sich von Anfang an nicht für die Frage interessiert haben und gegangen sind. Das mieft verdächtig nach Selbstbläserei; ich sehe da einen Adorno vor mir: Spitzfindig und klug erklärt er mir, ich verstehe es kaum, dieses und jenes Gedicht; was jenes toll macht, dieses grottig, kurz: seine Wahrheiten um Weltsicht und Ästhetik. Fabelhaft!

>Gleichzeitig muss dieser Zugang (zur Wahrheit) noch bestimmten Ansprüchen genügen.
Sprich: Aus der eigenen Wahrheit werden Regeln abgeleitet die dazu dienen sollen, Wahrheit zu rangieren (in Ränge zu unterteilen). Die "eigene Wahrheit" ist aber eben der Konsens der intellektuelle Mehrheit (quantitativ oder qualitativ).
Dein Heinz Strunk Satz hat den Beigeschmack von Egoismus/Solipsismus und hieran liegts, dass du andere dazu bringen willst, mit deinem Maß zu messen. Darauf kannst du antworten: Aber das ist nicht nur mein Maß, sondern das Maß aller Klugen. Ja, wohl wahr, aber das ist nur das Deckmäntelchen des Egoismus, dass sich Egoisten zusammenfinden und sagen: Weil wir alle das so und so finden, kann es ja nicht Egoismus sein usw.

Bei Kunst hat niemand unrecht, der behauptet, auf Wahrheit gestoßen zu sein. Hohe Kunst muss jeder aus seiner privaten Sicht hervorheben. Ich bin Individuälist.

adhiardana Avatar
adhiardana:#15514

>>15512
>hieran liegts, dass du andere dazu bringen willst, mit deinem Maß zu messen

Ja natürlich, deswegen sind wir ja auf einem Diskussionsbrett. Du versuchst ja auch, mich zu überzeugen, oder habe ich das nur fälschlicherweise unterstellt? Wir können natürlich auch alle so eine Art kollektive Nabelschau veranstalten und alle von unseren tautologischen Wahrheitsbegriffen erzählen. (Es ist wahr, weil ich es für wahr halte.) Du pochst auf ästhetische Erfahrungen, die anderen Maßstäben inkommensurabel sind und ich bin der erste, der dir zugestehen würde, dass es so etwas gibt. Aber diese Erfahrugen sollten nich mit Wahrheit identifiziert werden. Wahr werden sie durch ihre Teilhabe an etwas Verallgemeinerbaren, ohne dass sie völlig darin aufgehen. Wenn du auf die Verallgemeinerbarkeit kassierst, kassierst du auch den Wahrheitsbegriff, oder du wirst tautologisch.

Dass ich die Regeln, aus denen heraus sich dieses Verallgemeinerbare ermitteln lässt, egoistischerweise aus meinen Privatansichten ableite, lasse ich mal als Unterstellung so stehen, bis du es mir bewiesen hast.

andychipster Avatar
andychipster:#15515

>>15514
Hm, ja, stimmt wohl. Ich befürworte tautologische Wahrheit in der Kunst, wenn damit gemeint ist, dass jeder sagen kann "Das ist wahr" und recht damit hat (sofern er die Wahrheit sagt, sprich: nicht lügt; und sich nicht über sich selbst täuscht, sprich: die eigene Wahrheit vor Augen hat).
Das geballte Leben wird an das Kunstobjekt geschlagen und die aufbrennenden Funken sind Wahrheit. Zu sagen Strunk wäre ehrgeiziger wahr als eine Engelmann ist eine andere Art zu sagen: Ich find Strunk wahrer aus diesen Gründen. Nun, ich finde Engelmann ehrgeiziger wahr und zwar aus diesen Gründen.

Das ist so müßig wie Kunst-Manifeste, also gar nicht so müßig, aber auch nicht so wichtig, wie die Schreiber immer meinen.

Ich bin wahrschenlich der social justice gender warrior der künstlerischen Wahrheit.

marshallchen_ Avatar
marshallchen_:#15516

>>15515
>Ich bin wahrschenlich der social justice gender warrior der künstlerischen Wahrheit.

Und ich ein pensionierter Studienrat mit Bandscheibe.

m_kalibry Avatar
m_kalibry:#15518

Da die Wahrheit in Deutschland strafbar ist, gibt es nur noch schlechte Kunst. Bettel-Arbeiten von Hofnarren die sich um Almosen zausen müssen.

snowwrite Avatar
snowwrite:#15521

>>15519
Ey Spinner, lösch das!.

christauziet Avatar
christauziet:#15530

>>15492
klingt nach adorno

Bernd Avatar
Bernd:#15531

>>15530
oder w.benjamin blümchen