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Veröffentlicht am 2014-11-21 07:22:12 in /r/

/r/ 2104: Frage mich alles.jpg über das Christentum

enriquemmorgan Avatar
enriquemmorgan:#2104

OP versucht dir nach bestem Wissen und Gewissen zu antworten.

iqbalperkasa Avatar
iqbalperkasa:#2105

He, ich hatte bereits vorher die Idee zu einem "Diskutiere mit Christen"-Faden ;_;

Aber ok:
Katholik?

davidtoltesy Avatar
davidtoltesy:#2107

>>2105
Ja, vorher schon, seit einiger Zeit aber konfessionslos.

Nächste Frage. Aber ab jetzt nur noch über das Christentum und nicht mehr über OP selbst.

moynihan Avatar
moynihan:#2108

>>2104
Kann man die Dreifaltigkeit als Analogon zu naturwissenschaftlichen Beobachtungen sehen, so wie Gott Vater Sohn und Heiliger Geist ist, so ist H2O einmal Wasser, Eis und Dampf? Oder wie Licht einerseits Energie, andererseits Materie und das Bewußtsein bildet?

heikopaiko Avatar
heikopaiko:#2112

>>2108
Kann man - wenn man unbedingt den Drang danach verspürt.

Geschichtlich gesehen wollten die Religionstheoretiker im Römischen Reich wahrscheinlich noch eine Prise Polytheismus mit in die neue Staatsreligion würzen, damit auch diejenigen damit zufrieden sind, die sich nicht so recht mit nur einem einzigen Gott anfreunden konnten, weil sie bisher z.B. an den römischen Götterhimmel mit Jupiter als Hauptgott glaubten.
Auch konnte man den Streitpunkt beseitigen, ob Jesus nun Gott ist oder nur der Sohn Gottes.
Er war seitdem eben beides.

ryhanhassan Avatar
ryhanhassan:#2113

http://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit#Entwicklung_der_Trinit.C3.A4tstheologie
Für mich klang das immer nach Damage Control. Na ja.

terpimost Avatar
terpimost:#2114

>>2112
>Geschichtlich gesehen wollten die Religionstheoretiker im Römischen Reich wahrscheinlich noch eine Prise Polytheismus mit in die neue Staatsreligion würzen, damit auch diejenigen damit zufrieden sind, die sich nicht so recht mit nur einem einzigen Gott anfreunden konnten, weil sie bisher z.B. an den römischen Götterhimmel mit Jupiter als Hauptgott glaubten.
Auch konnte man den Streitpunkt beseitigen, ob Jesus nun Gott ist oder nur der Sohn Gottes.
>Er war seitdem eben beides.

Christ hier, musste eben ein bisschen kotzen.
2/10, utilitaristische Konstruktion, würde dir keine Frage mehr stellen.
Auch:
>beides
>Trinität

Naja weißte.

Wärst du doch Katholik geblieben, da kommt man nicht auf solche Flausen.

buddhasource Avatar
buddhasource:#2119

>>2114
Meckern kann jeder. Jetzt mach's besser, Destruktiv-Katholik. Oder kannst du es nicht? Dann hat meine Oma wohl recht, Katholiken sind eh alle falsch.

adammarsbar Avatar
adammarsbar:#2120

>>2119
Weiß nicht, was es dazu zu sagen gäbe. Habe ja Gott sei Dank nicht versprochen auf jede Frage einzugehen, sondern OP.

>so wie Gott Vater Sohn und Heiliger Geist ist, so ist H2O einmal Wasser, Eis und Dampf?

Die Dreifaltigkeit ist schwer zu verstehen, man könnte mit Augustinus sagen: "Wenn mich niemand danach fragt, weiß ich es; will ich es einem Fragenden erklären, weiß ich es nicht."
Jedenfalls ist der Dreieinige Gott nicht jeweils ein Zustand des einen Gottes, wie die Analogie impliziert.
Man könnte mit Auquin herumhantieren und insgesamt die scholastischen Gedankengänge nachformulieren, aber das ist alles wenig Zielführend.
Ich mag ganz gerne die Analogie des hl. Patrick, in dem er die Trinität mit einem dreiblättrigen Kleeblatt vergleicht: jedes Blatt ist ein Teil der Pflanze, die Pflanze ist nur Pflanze durch ihre drei Blätter.

haydn_woods Avatar
haydn_woods:#2123

>>2120
Warum ist das Christentum so kompliziert, dass sein Kern niemand versteht oder erklären kann?

linux29 Avatar
linux29:#2124

>>2123
Wenn du das wiriklich Verstehen willst, lies Chestertons Essay über den Rationalismus.
So wenig wie die Welt rational ist, so wenig kann man eine rationale Schablone auf sie ansetzen, weil die Schablone immer nur eine Annäherung an das Tatsächliche wäre.
Ein Baum ist gerader als ein Telegraphenmast.

Die Schwierigkeit ist nicht das Christentum zu verstehen, sondern es dem der aus Rationalismus fragt, zu transportieren, ohne daß er unterwegs entkernt.
In einem Gedicht ist das bestimmt leichter als in einer Formel oder einem Schaubild.

Dazu kommen natürlich die Mysterien, die per se für den Menschen unglaublich, also mysteriös bleiben müssen, damit er überhaupt glauben kann.
Wenn es sicher wäre, würde das Element des Glaubens wegfallen, weil Glauben etwas anderes erfordert als Wissen.

aaronstump Avatar
aaronstump:#2127

>>2124
>Die Schwierigkeit ist nicht das Christentum zu verstehen, sondern es dem der aus Rationalismus fragt, zu transportieren, ohne daß er unterwegs entkernt. In einem Gedicht ist das bestimmt leichter als in einer Formel oder einem Schaubild.

Dem widerspricht, dass die Bibel sehr rationale und konkrete Handlungsanweisungen gibt. Eine Bibel in Gedichtform würde sicherlich abgelehnt werden, weil es das Irrationale, Fiktionale betonen würde.

>Dazu kommen natürlich die Mysterien, die per se für den Menschen unglaublich, also mysteriös bleiben müssen, damit er überhaupt glauben kann. Wenn es sicher wäre, würde das Element des Glaubens wegfallen, weil Glauben etwas anderes erfordert als Wissen.

Interessante Deutung. Letzthin wurde hier von christlicher Seite genau umgekehrt argumentiert. Die Aussage "Glaube sage ja schon im Namen, dass man es (nur) glaubt, aber eben nicht weiß, der Streit um die Wahrhaftigkeit erübrigt sich also" wurde gekontert mit: Glaube hieße nicht (nur) glauben sondern wissen!

tube_man Avatar
tube_man:#2140

>>2127
Jesus sagte zu ihm: Weil du mich gesehen hast, glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben. (Johannes 20:29)

joe_black Avatar
joe_black:#2141

>>2140
Was soll das heißen?

yassiryahya Avatar
yassiryahya:#2145

>>2141
Die intuitive Erkenntnis ist höher zu schätzen als jene, die nur annimmt, was sich ihnen sinnlich darbietet. Das ist die Sollbruchstelle zwischen wissenschaftlicher Nachprüfbarkeit und religiöser Praxis: wissenschaftliche Untersuchung besteht aus Empirie, aus unmittelbarer Erfahrung, aus Zweifel und Forscherdrang. Religiöse Praxis ist der Glaube, der auf der Annahme ruht, dass der Mensch, so verständig er auch sein mag, niemals das ganze Bild des göttlichen Plans zu verinnerlichen imstande sein wird, bzw. dass persönlich gewonnene Erkenntnis zu einem hohen Preis erkauft wird, den nicht jeder erbringen kann oder will - daher sind Bescheidenheit und Demut Grundtugenden: Bescheidenheit, einzuräumen, dass die Wahrheit blenden und den Verstand rauben kann, wenn ein einfacher Mensch sie unbedarft enthüllen will. Und Demut, anzunehmen, dass die Dinge zu rechter Zeit sich dem offenbaren, der danach verlangt. Klopfe und es wird dir aufgetan.

Thomas glaubte erst als er sah. Er brauchte Anzeichen, eine Versicherung, um zu glauben. Dabei ist dies uneigentlicher Glauben. Gemäß Pascals Gedankenspiel ist die Handlung zu glauben eine Wette, bei der man nicht verlieren kann, die aber nichtsdestotrotz Mut und die Fähigkeit, seiner inneren Stimme zu vertrauen erfordert.

jjshaw14 Avatar
jjshaw14:#2149

>>2145
>Religiöse Praxis ist der Glaube, der auf der Annahme ruht, dass der Mensch, so verständig er auch sein mag, niemals das ganze Bild des göttlichen Plans zu verinnerlichen imstande sein wird,
Das klingt wieder nicht sehr nach Wissen.

>bzw. dass persönlich gewonnene Erkenntnis zu einem hohen Preis erkauft wird, den nicht jeder erbringen kann oder will
Klingt sehr defätistisch. Wenn sich persönliche Erkenntnis niemand leisten könnte, wäre die Menschheit eine leicht verführbare Schafsherde. Irgendwer müsste mit einem "Buch der göttlichen Erkenntnis" wedeln, und den Menschen bliebe nichts, als es zu glauben.

>Bescheidenheit, einzuräumen, dass die Wahrheit blenden und den Verstand rauben kann, wenn ein einfacher Mensch sie unbedarft enthüllen will.
Aber das ist doch nur eine verklausulierte Aufforderung nur ja dumm zubleiben: "Vorsicht, die Wahrheit ist zu gefährlich für dich und macht dich kaputt!" Dann würde Religion auch funktionieren, wenn es gar keinen Gott gäbe. Der Gläubige darf diese Wahrheit ja nicht erfahren. Sie würde ihm den Verstand rauben.

>dass die Dinge zu rechter Zeit sich dem offenbaren, der danach verlangt.
Was hast du verlangt und was wurde dir offenbart?

>Gemäß Pascals Gedankenspiel ist die Handlung zu glauben eine Wette, bei der man nicht verlieren kann,
Das ist wohl die schlimmste Bankrotterklärung, die man der Religion zufügen kann: Glauben nicht aus Überzeugung, sondern in der Hoffnung auf mögliche Vorteile im Jenseits, als eine Art preisgünstige Lebensversicherung, falls es tatsächlich eine Petruspforte gibt.

cyril_gaillard Avatar
cyril_gaillard:#2150

>>2145
> die Wahrheit blenden und den Verstand rauben kann, wenn ein einfacher Mensch sie unbedarft enthüllen will
Ich bezweifle, dass der Menschensohn sich am Kreuz erhöht hat, nur damit man ihn vergisst. Man darf schon die Wahrheit wissen. Das Problem ist diese zu hinterfragen, weil man ein Besserwisser ist.

>Klopfe und es wird dir aufgetan.
Es ist viel mehr so, dass man die Tür nur aufmachen muss, wenn der Herr klopft, da die Türen immer offen sind. So bitte den Herrn, dass er dich hörend mache; „danach blickte er zum Himmel auf, seufzte und sagte zu dem Taubstummen: Effata!, das heißt: Öffne dich!“ (Mk 7:31)

>>2149
> Das klingt wieder nicht sehr nach Wissen.
Wissen ist ja auch nur vergängliches Stückwerk. t. Paulus

> wäre die Menschheit eine leicht verführbare Schafsherde
Sie ist eine verführbare Schafsherde. Man kann sich zum Beispiel auch selbst verführen. „Ich bin der gute Hirt; ich kenne die Meinen und die Meinen kennen mich, wie mich der Vater kennt und ich den Vater kenne; und ich gebe mein Leben hin für die Schafe. Ich habe noch andere Schafe, die nicht aus diesem Stall sind; auch sie muss ich führen und sie werden auf meine Stimme hören; dann wird es nur eine Herde geben und einen Hirten.“ (Joh 10:14-17) (möglichst Joh 10:1-17 lesen)

>Dann würde Religion auch funktionieren, wenn es gar keinen Gott gäbe
Eine gute Religion tut das bereits, weil das Wertesystem einer guten Religion auf Naturrecht aufbaut. So ist zum Beispiel ein guter, gottesehrfürchtiger Katholik auch immer ein guter Kommunist. Andersrum ist es wohl nicht so. Das Problem ist hier wohl, dass Religion funktioniert, weil es Gott gibt.

Ursprünglich ist die Pascalsche Wette eher so, dass man nichts verliert, wenn man glaubt. Dafür muss man sich ohnehin zunächst fallen lassen, es ist nichts, was man aktiv beeinflussen kann. Du kannst aber davon ausgehen, dass jemand, der sich an die Lehre Christi hält, ohne von dessen Richtigkeit überzeugt zu sein, dafür vom Vater entlohnt wird. Das Problem ist, dass du Glauben im Gesamtpaket kaufen musst: man muss zur Messe, man muss bekennen, man sollte beten, beichten, kommunizieren etc.

Der Herrgott kennt deine Beweggründe, den kannst du nicht verarschen, also folgt gar nicht, dass ein Ungläubiger einen Tauschhandel mit dem Herrn machen könnte. “Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren“ (Mk 8:35, Mt 16:25)

dwardt Avatar
dwardt:#2168

>>2104

Da Gott ja irgend ein göttliches Wesen ist, wer hat es erschaffen?

ah_lice Avatar
ah_lice:#2170

>>2168
>Da Gott ja irgend ein göttliches Wesen ist, wer hat es erschaffen?

Und wer hat den Erschaffer von Gott erschaffen?

Gibt es einen Metagott der alle anderen Götter erschaffen hat?

alagoon Avatar
alagoon:#2171

>>2170

Gute Frage. Beweist mal wieder wie einfach es ist Christenbernd falsch zu beweisen.

moynihan Avatar
moynihan:#2172

>>2168
Nicht-OP hier: der christliche Gott ist nicht ein weiterer Gott eines Olymp, vielmehr ist er so etwas wie das Gesetz, durch das alles geschieht und geschaffen ist. Der Gott des Christentums ist nicht einfach irgendein Gott, sondern DER Gott. Es gibt unzählige Farben wie es unzählige Götter gibt. Aber das Licht ist das selbe, und aus dem Licht entspringen alle Farben. So auch der Gott des Christentums. Er ist das Gesetz, das den vielen kleinen Göttern und all den anderen Wesen ihr Leben verleiht. Er ist nicht geschaffen, er war immer da und alles, was ist, ist eine Emanation seines Seins.

hampusmalmberg Avatar
hampusmalmberg:#2176

>>2172

ABER wer hat ihn/es erschaffen? BERND bitte es ist ganz großer Quatsch zu sagen "ja er ist der eizige, bla Gesetz, hurr war schon immer da"

chaabane_wail Avatar
chaabane_wail:#2178

>>2176
Niemand hat ihn erschaffen. Wäre das der Fall, wäre er nur einer unter Vielen. Er ist alles, was geschieht, alles was lebt, er ist vorhanden in allen Dimensionen, denn alle Dimensionen stammen aus ihm. Gerade weil es die Grenzen der Vorstellungskraft übersteigt, soll man sich kein Bild von Gott machen. Denn ein Bild, eine Vorstellung von Gott bedeutet, dass man aufgrund seiner unvollkommenen Erkenntnis eine klägliche Karikatur von Gott bekommt.
Wäre er geschaffen worden, wäre er nicht der eine Gott. Das, was wir Schöpfung nennen, ist nichts weiter als eine Art großer Traum, eine Illusion, die uns in zeitlicher und räumlicher Abfolge etwas erklärt, was in Wirklichkeit zeitlos und raumlos ist, was jenseits aller Vorstellungskraft liegt.

vocino Avatar
vocino:#2179

>>2176
Er ist einfach da. :3 Und die Schöpfung besteht, weil Gott sich dem Menschen offenbaren will. Er hat ein Schattentheater errichtet, eine Dunkelheit, in der das Licht bunte Reflektionen und Interferenzen bildet, die wir Leben nennen.

"Life, like a dome of many a colored glass stains the white radiance of eternity." -Percy Shelley

shalt0ni Avatar
shalt0ni:#2180

>>2176
Die Frage müssen sich doch Wissenschaftler auch stellen.
Es muss wohl irgendwann Nichts aus Nichts entstanden sein oder es gibt eben Gott.
Finde dich damit ab.

murrayswift Avatar
murrayswift:#2181

>>2180

Aber der Wissenschaftler findet sich fürs erste damit ab, dass er keine Antwort hat.

crhysdave Avatar
crhysdave:#2202

>>2180
>Die Frage müssen sich doch Wissenschaftler auch stellen. Es muss wohl irgendwann Nichts aus Nichts entstanden sein oder es gibt eben Gott. Finde dich damit ab.

Das nennt man die "God of the gaps"-Theorie. Der Gott, der ausschließlich in wissenschaftlichen Lücken existiert und sich in Luft auflöst, sobald die Lücke geschlossen wird.

Man kann wissenschaftlich nicht erklären/beweisen wie der Fisch zum Vogel wurde => Gott existiert!
Irgendwann kann man wissenschaftlich erklären/beweisen wie der Fisch zum Vogel wurde => In dieser Lücke existiert Gott nicht mehr (aber es gibt ja noch genügend andere).

Nicht wirklich überzeugend. Auch wenn die "Irgendwas aus Nichts"-Lücke sicher noch länger nicht geschlossen wird.

orkuncaylar Avatar
orkuncaylar:#2208

>>2202
Nein, das ist gerade kein Platzhaltergott, dann.
Der Wissenschaft ist es strukturell unmöglich, Aussagen über Angelegenheiten zu treffen, die außerhalb von den einerseits von Raum und von Zeit geschehen.
Die Situation, die stattfand (schwierig, das Semantisch korrekt auszudrücken) bevor etwas war fällt dadurch nicht in den Bereich der Physiker, sondern der Metaphysiker.
Allein die Anmaßung zu denken, man könnte als Menschheit zumindest potentiell allwissend sein, beweist einmal, daß dich weder in Physik, noch in Theologie und Philosophie besonders gut auskennst, beweist auch, daß nichts gutes bei rum kommt, wenn Leute, Gruppen, Zeitalter größenwahnsinnig werden.

Spaßfakt: Wenn das Wissen ein Puzzle ist, und wir durch die unser Wissen die ganzen Teile zusammentragen um das ganze Bild zu sehen, implizierst du, die Lücken seien jeweils Gott und irgendwann könnte man das Bild erahnen. Tatsächlich ist Gott das Bild und ohne ihn hast du garnichts letztlich. Siehe: Maries Experiment