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Veröffentlicht am 2014-11-23 18:55:47 in /r/

/r/ 2174: Sündenfall

superoutman Avatar
superoutman:#2174

Warum besteht der Sündenfall darin, dass Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis genascht haben? Ist Neugier und das Nutzen der persönlichen Freiheit zu Erkenntnis nicht Eigenschaft des Menschlichen schlechthin? Ist demnach der Mensch verloren, sobald er die Grenze von der Naivität zu Eigenständigkeit überschreiten will?
Weiter: ist deshalb alles Fragen, alles Streben nach Erkenntnis, kurzum, alle Philosophie, sündig und verfehlt? Was bleibt dem Menschen denn, wenn er sich nicht geistig entfalten können soll? Ist denn gesteigertes Bewußtsein nicht das Alleinstellungsmerkmal unser Spezies?

andrewofficer Avatar
andrewofficer:#2175

Meine bevorzugte Lesart ist, dass der Mensch als einziges Lebewesen zum Bösen fähig ist, weil nur er in der Lage ist, überhaupt Gut von Böse zu unterscheiden (Erkenntnis). Deine übrigen Fragen finde ich ein wenig kindisch, tut mir leid.

bagawarman Avatar
bagawarman:#2203

>>2174
Gräm dich nicht, OP. Selbst- und Eigenständigkeit in moralischen Fragen ist für Religiöse nicht vorgesehen. Ein Religiöser lebt in einem seltsamen Spagat: Er ist selbstständig genug zu sündigen, aber nicht selbstständig genug zwischen Gut und Böse zu unterscheiden. Das kann er nur in einer göttlichen Schrift nachlesen. Deshalb das

>Deine übrigen Fragen finde ich ein wenig kindisch, tut mir leid.

Es ist seine Art zu sagen: Den Weg der eigenen Erkenntnis ist mir verboten. Ich darf ihn nicht gehen.

p_kosov Avatar
p_kosov:#2207

>>2203
>Es ist seine Art zu sagen: Den Weg der eigenen Erkenntnis ist mir verboten. I

Nein, es ist meine Art zu sagen, dass diese Art von rhetorischen Fragen nicht zu einer interessanten Diskussion führen (ich hätte gleich rhetorisch statt kindisch schreiben sollen). Ich bin übrigens nicht religiös, aber egal. Trolle werden trollen.

enjoythetau Avatar
enjoythetau:#2210

Wir sind wegen unserer Erkenntnis nicht mehr im Paradies. Unser Weg ist so steinig weil wir uns gegen das richtige entscheiden können, aber deshalb ist es auch mehr wert wenn wir richtig handeln, da wir kraft unserer erkennenden Seele Gott schauen können wenn wir dereinst sein Gericht überstehen.

aadesh Avatar
aadesh:#2212

>>2210
Dies.

agromov Avatar
agromov:#2213

>>2210
Sind wir wegen unserer Erkenntnis nicht mehr im Paradies, oder weil wir uns falsch entschieden haben? Beides geht mir nicht umstandslos zusammen. Ich würde zwar durchaus sagen, dass die Erkenntnis allgemein gesprochen eine subjektive Gewissheit ist und daher die Möglichkeit des Irrtums einschließt. Ebenso schließt sie die Möglichkeit der intelligenten Angemessenheit ein. Deinen schönen Gedanken entwickele ich deswegen für mich so weiter, dass der Sündenfall gar nicht in der Erkenntnis besteht, sondern im Irrtum, der jedoch eine Funktion der Erkenntnis ist. Das finde ich eine wichtige Unterscheidung, weil man sonst ja wie OP auf die Idee kommen könnte, dass kurzum, alle Philosophie, sündig und verfehlt ist.

giuliusa Avatar
giuliusa:#2214

>>2213
Man hätte nicht gut und böse erkennen sollen, da man sonst nicht mehr im Paradies sein kann, aber der Mensch hat sich dagegen entschieden.

Da man (auf jeden Fall wenn man darüber nachdenken kann) bereits die Chance auf ewiges Paradies verspielt hat, sollte man sich auf den Weg machen, den einzigen Ausweg Richtung Himmelreich zu wählen. Wenn du schon den Sünden anheim gefallen bist, und DANN beschließt, dir keine Gedanken mehr zu machen, dann ist Hopfen und Malz verloren.

Ad Erkenntnis und Irrtum: Laut der Bibel setzte die Erkenntnis erst nach dem Irrtum ein, der durch die Versuchung des Teufels ausgelöst wurde.

craighenneberry Avatar
craighenneberry:#2215

>>2214
Ok, danke für den interessanten Hinweis. Das müsste ja eigentlich heißen, dass die Erbsünde erst mit einem bestimmten Alter eintritt, oder? Sagen wir mit dem Erwachen des moralischen Bewusstseins, das lässt sich ja lerntheoretisch-kybernetisch relativ gut beschreiben mit Piaget zum Beispiel. Ein Kind bis ins Alter von sagen wir 2 Jahren - da lasse ich gerne mit mir verhandeln - lebt noch in einem geistig paradiesischen Zustand, weil es noch nicht an der Erkenntnis teil halt. (Müsste es dann nicht auch erst ab einem gewissen Alter an der Erbsünde teilhaben?)

freddetastic Avatar
freddetastic:#2216

>>2215
*eintritt akut wird (sprechen wir von einer vererbten Veranlagung).

woodydotmx Avatar
woodydotmx:#2217

>>2213
Ich finde es überhaupt schwierig, den Begriff Erkenntnis hier von der Moral zu lösen und ohne weiteres mit Philosophie gleichzusetzen. Die Geschichte spricht ganz klar nur von der Fähigkeit, Gut von Böse zu unterscheiden. Dein Versuch, den Begriff auszuweiten und die entstehenden Widersprüche gerade zu biegen, ist übrigens ohnehin nicht besonders überzeugend: Wenn der denkende Mensch permanent in Kauf nimmt, die Sünde des Irrtums zu begehen, und (da alles Denken fehlerhaft) auch ständig in Sünde lebt, musst du OPs Suggestivfragen aufgrund deiner Argumentation eigentlich mit Ja beantworten.

jpotts18 Avatar
jpotts18:#2218

>>2217
Von einem in Kauf nehmen kann ja zu keinem Zeitpunkt die Rede sein. Denn nach dem Sündenfall hat die Menschheit ohnehin keine Wahl mehr, das moralische Selbstbewusstsein ist irreversibel. Es könnte sogar sein, dass es ziemlich genau mit dem Erwachen des Schamgefühls zusammenfällt, was auch entwicklungspsychologisch zu beschreiben wäre ... (>>2215 ). Zudem ist ja nicht alles Denken fehlerhaft, aber ihm ist die Möglichkeit des Fehlers immanent. Es gibt daher auch die Möglichkeit des richtigen Denkens.

kimcool Avatar
kimcool:#2220

>>2218
Also, jetzt doch wieder "moralisches Selbstbewusstsein"? Verstehe immer noch nicht, warum idF so getan wird, als hätte der Sündenfall Adam irgendwie klüger gemacht.

chrisvanderkooi Avatar
chrisvanderkooi:#2221

>>2220
Das mit der "Philosophie" solltest du nicht überbewerten. Es war ein Gedanke von OP, den ich aber nicht für ganz aus der Luft gegriffen halte. Es geht konkret darum, was unter "Erkenntnis des Guten und Bösen" zu verstehen ist. Da die Frage nach dem guten, gelingenden Leben eine wichtige, vielleicht die älteste Frage der Philosophie ist - Teilgebiet Ethik - finde ich den Gedankengang nicht abwegig.

freddetastic Avatar
freddetastic:#2224

>>2221
Wie, nicht abwegig aber auch nicht über zu bewerten? Ich verstehe nicht, was du sagen willst. Die Behauptung, dass die Vertreibung aus dem Paradies irgendetwas mit freiem Denken zu tun hat, ist jedenfalls einfach aus der Luft gegriffen. Erkenntnis im Sinne des Textes ist das genaue Gegenteil von Moralphilosphie - hier gibt es nichts zu diskutieren oder zu philosophieren. Die moralische Wahrheit ist absolut und keinesfalls Gegenstand oder gar Ergebnis intellektueller Überlegung. Adam weiß ganz einfach plötzlich, dass es sündhaft und böse ist, ohne Unterhosen herumzulaufen, er erkennt es nicht als soziales Konstrukt oder diskutiert erstmal mit Eva, welche gesellschaftliche Abmachung sie in Bezug auf die Sichtbarkeit ihrer Geschlechtsteile treffen sollen.

OP wollte mit diesem Stuss wenigstens nur trollen, aber du, Törichter, hilfst ihm aus Lese- oder Denkfaulheit seinen Strohmann aufrecht zu erhalten.

kuldarkalvik Avatar
kuldarkalvik:#2226

>>2224
Ok, ok, siehste das hat mir zumindest dann ja doch noch was gebracht, mal ausführlich drüber zu reden. Die Fiktion, dass die moralische Gewissheit absolut sein könnte, ist mir eben ziemlich fremd; aber gut jetzt habt ihrs mir reingedängelt.

kuldarkalvik Avatar
kuldarkalvik:#2227

>>2226
Jederzeit.

nicoleglynn Avatar
nicoleglynn:#2341

Die Frucht vom Baum der Erkenntnis = ursprüngliche Trennung/Trennung vom Ursprung oder auch Entstehung des Bewußtseins

=> Du bist Der Du bist Da ("geschaffen nach seinem Ebenbild")

Sündenfall bedeutet: Handel mit es. (Es gibt (k)einen Weg zurück in das Paradies/die Bewusstlosigkeit)

Die Schlange ist nicht nur ein Symbol des Verführers, sondern auch ein Symbol der Weisheit.

Getrennt der Liebe willen.

chris_frees Avatar
chris_frees:#2348

>>2174

Hm, also die Passage ist natürlich etwas rätselhaft.

Interessant wäre erstmal, eine historisch-kritische Perspektive zu nehmen, wenn man die Sache so interpretatorisch angeht. Solche Sachen hängen ja auch gern mal an der Übersetzung und Überlieferung.
Bin selber kein Theologe, aber ich halte es für sehr wahrscheinlich dass es ganz ähnliche Motive schon in früheren Mythen gibt, v. a. babylonischen.

Es gibt ja die wildesten Theorien über die Entstehung des jüdischen Monotheismus, z.B., dass Jahwe ursprünglich mal eine mesopotamische Vulkangottheit war (Feuersäule, Dornbusch, Berg als Ort der Erscheinung usw.). Die Bibel ist nicht eines Geistes Kind. Sowas wie ein religiöses Reinheitsgebot kommt in der Spätantike auf oder so, davor wird übernommen und geklaut was die Weltseele hergibt.

clementc Avatar
clementc:#2358

>>2348
>Hm, also die Passage ist natürlich etwas rätselhaft.

Das ist das Grundprinzip jeder religiösen Schrift. Sonst würde sie schnell Anhänger verlieren.

yehudab Avatar
yehudab:#2377

>>2358

Das glaube ich eigentlich nicht. Zum Beispiel hat das Christentum sich im Abendland gegenüber den vorherigen Religionen auch deshalb durchgesetzt, weil es sich philosophisch-argumentativ wesentlich besser vertreten ließ.
Auch Mythen sind ursprünglich eher Welterklärungen als Weltverdunkelungen. Die biblische Schöpfungsgeschichte ist eine bessere Erklärung als gar keine, vor ein paar Jahrhunderten erschien sie ja noch ziemlich plausibel.

Gerade deswegen halte ich es ja für wahrscheinlich, dass die Schöpfungsgeschichte ihren Ursprung in älteren Mythen hat, die einen noch deutlicheren Realitätsbezug hatten. In der Bibel ist ja der geographische Ort des Garten Eden angegeben. Ganz zufällig ist das wohl nicht: Irgendwie war dieser Ort wohl tatsächlich einmal mit dem Mythos verbunden.

So ähnlich ist das wohl auch mit der Sintflutgeschichte (die es interessanterweise in ganz vielen Kulturen gibt, sogar in Südamerika). Wer weiß, vielleicht liegen ihnen reale Naturkatastrophen zugrunde.

Ansonsten gibt es für die Mythen auch psychoanalytische Erklärungen, denen traue ich aber weniger.

seanwashington Avatar
seanwashington:#2384

>>2377
Mama, der Mann mit den Mythen ist da.

michigangraham Avatar
michigangraham:#2386

OP liefert die altbekannte gnostische Auslegung der Apfelszene, wonach die Schlange sozusagen in der Agenda des Guten handelt, um gegen den bösen Schöpfergott zu agitieren.

Kafka sagt es hier richtigherum: "Das Böse weiß vom Guten, aber das Gute vom Bösen nicht.", so hat es christliche Theologie seit jeher dem gnothi seauton hellenischer Philosophie entgegengesetzt, die behauptet, man könne nicht wissentlich Böses tun, sozusagen das Böse und das Dumme gleichsetzt und sich ganz der Vernunft verschreibt.
Wie wir in Zeiten von Atombombe und bald vielleicht schon AI besser wissen, kann pure Rationalität aber in sich schon böse sein, vor allem gepaart mit mangelnder Demut.
Vielleicht kann man so auch die Apfelgeschichte besser verstehen.

alagoon Avatar
alagoon:#2389

Mir geht diese ganze Geheimnisdeuterei auf den Sack. Der Text gibt eine schöne mythologische Antwort auf Fragen, die man sich vor dreitausend Jahren eben so stellte: Warum tragen Menschen Kleider, aber Tiere nicht? Warum tut das Kinderkriegen so weh? Warum kriecht die Schlange auf dem Boden? Warum ist alles so mühsam und nicht wie ein langer Urlaub in einem wunderschönen Garten?

Auf diese Fragen soll man Antworten im Text suchen und nicht auf irgendwelche komplexen Themen, die gar nicht explizit erwähnt werden und zum Zeitpunkt der Textentstehung auch keine Sau interessierten.

Damit meine ich nicht, dass man mythologische Texte nicht als Inspiration für eigene Überlegungen verwenden soll, aber das unterscheidet sich nicht von der meditativen Betrachtung eines hübschen Steines.

Falls hier alles voller Protestanten ist, will ich nichts gesagt haben. Ihr könnt eben nicht anders.

layerssss Avatar
layerssss:#2390

>>2389
Es ist ziemlich arrogant, zu vermuten, dass die Menschen vor 2000 Jahren keine hohen philosophischen Fragen formulieren konnten.

arnel_lenteria Avatar
arnel_lenteria:#2391

>>2390
Wenn dir die Texte nicht ausreichen und du eine zweite und dritte Bedeutungsebene hinzudichten musst, weil du dich sonst intellektuell unterforderst fühlst, ist das dein Kaffee. Aber dann mir Arroganz vorzuwerfen, weil ich mich lieber mit dem beschäftige, was den Autoren wichtig genug war, um es auch *wirklich* niederzuschreiben und nicht irgendwo zwischen den Zeilen zu verstecken, damit Auserwählte wie du diesen heiligen Subtext erahnen und ergründen können, ist schon ein ziemlich dummdreistes Kunststück.

madebyvadim Avatar
madebyvadim:#2392

>>2389

Du hast schon recht, dass nicht jede Frage, die wir in den Text reininterpretieren können, da auch wirklich drinstehen muss.

Aber das ändert doch nichts daran, dass im Text ~metaphysische Begriffe vorkommen wie "Erkenntnis", "Gut", "Böse" usw.
Klar ist der Sündenfall auch eine Erklärung für die Mühen des Lebens. Genauso einfach und naheliegend ist es jedoch zu fragen, wie und warum es zum Sündenfall kam.

Und auch wenn ich dir im Prinzip zustimme, dass man Texte nicht komplizierter machen soll, als sie sind, muss man doch sehen, dass die Schöpfungsgeschichte, so wie sie in der Bibel steht, keine Lagerfeuergeschichte aus der Jungsteinzeit, sondern nach gängiger Lehrmeinung höchstens 2600 Jahre alt und zudem das Produkt einer Gelehrtenkultur ist. Zu einfach sollte man es sich also auch nicht machen.

cat_audi Avatar
cat_audi:#2394

>>2392
Ich weiß nicht, ob dein Gedanke "das wurde von Gelehrten verfasst, deswegen haben sie zwar X geschrieben aber Y gemeint" auf die fragliche Zeit zutrifft. In der Regel ist es aber wohl so, da hast du leider Recht.

>Dein Ansatz ist oke aber treib's nicht zu weit, die Wahrheit liegt in der Mitte.

Äh, ja.

>Genauso einfach und naheliegend ist es jedoch zu fragen, wie und warum es zum Sündenfall kam.

Versteh ich nicht. Das ist doch das Kernthema des Textes und die "Frage" wird ja auch sehr konkret beantwortet. Die von mir angeführten Fragen waren bloß als Beispiele gedacht, falls du das meinst.

joeymurdah Avatar
joeymurdah:#2396

>>2394

Nein, dein Ansatz ist richtig, aber nicht ausreichend. Werd nicht selber zum Wortverdreher. Neuere Gedankenmodelle sind in ältere nicht hineinzuinterpretieren, aber die älteren zu ignorieren, ist unzulässig.

Die Antwort: "Sie haben gemacht was Gott ihnen verboten hat", ist richtig, aber es beantwortet nicht die weitergehende Frage, warum es Gott ihnen verboten hat, warum Gott dem Menschen die "Erkenntnis des Guten und des Bösen" verwehrt. Oder auch, warum der Mensch, der doch nach dem Ebenbild Gottes geschaffen ist, nicht von Anfang an allwissend ist.
Zudem lesen wir den Text ja nicht im Original. Wer weiß, wieviel Semantik in der Übersetzung verloren geht (Kann hier jemand hebräisch?)?

to_soham Avatar
to_soham:#2400

>>2396
>Nein, dein Ansatz ist richtig, aber nicht ausreichend.

Ich hatte dir bereits zugestimmt. Ich habe "äh, ja" geschrieben, weil es mir offensichtlich schien, dass die wortwörtliche Interpretation nicht der einzige Weg ist /Arschbürgermodus

>aber es beantwortet nicht die weitergehende Frage, warum es Gott ihnen verboten hat

Auch dazu gibt der Text ohne Zweideutigkeiten Auskunft, Gott erklärt seine Motivation sogar selbst.

>warum der Mensch, der doch nach dem Ebenbild Gottes geschaffen ist, nicht von Anfang an allwissend ist.

Impliziert der Mensch wäre göttlicher Natur, bloß weil er so aussieht wie Gott. Ehrlich gesagt lässt mich dieser Satz an deinem ernsthaften Interesse an diesem Thema zweifeln. Bist du OP?

>Wer weiß, wieviel Semantik in der Übersetzung verloren geht

Ja, wir wissen auch nicht, welche Bedeutungsebenen im Laufe der Jahrtausende unwiederbringlich verlorengegangen sind. Vielleicht muss man einfach nur die Quersumme der Buchstaben jedes zweiten Wortes bilden und man erhält die Lottozahlen von vor einer Woche (daher sinnlos, es jetzt noch zu enträtseln). Worüber man nicht reden kann...

Was ich eigentlich sagen will: Man soll sich davor hüten, von einem Text Antworten auf Fragen zu erwarten, die er nicht stellt, während man die Antworten, die er gibt, ignoriert, weil sie nicht verschlüsselt und geheimnisvoll genug aussehen.

teylorfeliz Avatar
teylorfeliz:#2401

>>2389
>>2391
>>2400
Was dich ärgert ist vielleicht was Zizek die hermeneutische Versuchung nennt, also zwanghaft eine tiefere Bedeutung oder Botschaft in den Ereignissen zu suchen.
In diesem Fall ist das aber aber mehreren Gründen zulässig finde ich:
-Es handelt sich nicht einfach um eine Vorgangsbeschreibung, wie man sie beispielsweise in einer Zeitung liest, sondern - je nach Perspektive - 1) um das Wort Gottes, das durch Inspiration des hl. Geistes entstand oder 2) um eine Histeriogenesis (Voegelin), also praktisch den Gründungsmythos des Menschen, wie wir ihn kennen.

-Theologisch gesehen ist es auch die Geschichte der Entstehung der Erbsünde, die allein schon einer Exegese bedarf, um daraus Richtiglinien abzuleiten, die auch auf uns heute zutreffen.

-Ist es letztelich sogar für den hartnäckigen Materialisten oder positivistischen Historiker noch Teil eines literarischen Werkes, das alleine dadurch Bedeutung gewinnt, daß es eine Jahrtausende alte Fabelgeschichte ist. (sprechende Schlange; jede Fabel hat eine Moral)

-Es kann auch die einfach die Handlungsweise von Adam/ Eva durch Freud oder Lacan interpretiert wird, ohne das dies der Intention der Verfasser entsprach.

Praktisch entfalten sich aber schon verschiedene Bedeutungsebenen aus der schieren Gewaltigkeit des Textes und dein Versuch diese systematisch herunterzuspielen ist nur ein Beweis der Forcierung deiner persönlichen Theorie inmitten von vielen.
Ich bin nicht gerne der Relativist, aber natürlich kann die Apfelgeschichte verschiedenfach interpretiert werden. Die unterschiedlichen Verstehensversuche müssen aber auf Grund ihrer Qualität kritisiert und nicht einfach per se für falsch erklärt werden.

joe_black Avatar
joe_black:#2403

>>2401
Leider fühle ich mich auch von dir unverstanden, Berndi.

Ich werde nochmal versuchen, meine Gedanken zu ordnen, vor allem, weil ich mich auch selber wundere, dass mich das Thema so aufregt. Vermutlich ist der Hauptgrund, dass ich generell Schwierigkeiten mit Texten habe, die ihre intendierte Bedeutung verschleiern. Warum sollte ein Autor, der etwas Wichtiges mitzuteilen hat, seine Botschaft verschlüsseln? Müsste es ihm nicht ein Anliegen sein, möglichst klar und direkt zu formulieren? (An dieser Stelle antwortest du hoffentlich: Ja Bernd, beim Zeus! Genau so ist es!)

Welchen Grund kann also ein Autor haben, trotzdem verklausuliert zu schreiben?

- er hat eigentlich keine Ahnung und will mit esoterischem Geschwurbel darüber hinwegtäuschen (Typ Mystiker)
- seine Botschaft ist nur für eine bestimmten Kreis Auserwählter gedacht, die klug und gebildet genug sind, die geheime Botschaft zu verstehen (Typ Hermetiker)
- im fehlen die Worte, um sein Anliegen genau zu formulieren und versucht mit literarischen Mitteln eine Annäherung (Typ ???)

Wie schon anhand meiner Formulierung klar sein sollte, halte ich Typ 1 und Typ 2 für unmoralisch und diejenigen, die an den göttlichen Ursprung der Bibel glauben, sollten sich überlegen, was das für den Charakter ihres Gottes bedeuten würde - aber das nur nebenbei. Wenn es sich um einen irdischen Hermetiker handelt, darf man sich fragen, wie es um den moralischen Wert seiner Botschaft bestellt ist, wenn schon die Art der Übermittlung moralisch verwerflich ist. Der Mystiker kann sich ohnehin verpissen.

Bleibt Typ 3 als betrachtenswerte Möglichkeit. Der ideale Autor der Vertreibungsgeschichte wähnt sich nicht im Besitz einer kosmischen Wahrheit, die es nun gilt irgendwie zu verschlüsseln oder zu verrätseln. Stattdessen fühlt er angesichts des alten Mythos eine tiefe Ergriffenheit und beschließt, ihn möglichst "richtig" zu Papier zu bringen, wobei richtig hier bedeutet: so, dass der Leser die gleiche Ergriffenheit verspürt.

Ein solcher Text, sofern er gelingt, ist offen für Interpretation aber er verlangt nicht nach einer bestimmten Deutung. Im Gegenteil: Eine bestimmte, allgemein anerkannte Deutung würde den Text nutzlos machen. Man müsste ihn aus der Bibel tilgen und durch die richtige Deutung ersetzen.

Daraus folgt auch, dass es ist nicht legitim ist, eine persönliche Interpretation zu finden und dann zum Text zurückzukehren und nach "Beweisen" für die Richtigkeit der eigenen Hypothese zu suchen. Aus dieser, dem Gegenstand nicht angemessenen, wissenschaftlich logischen Herangehensweise entsteht solcher Unfug wie OPs Verwirrung. Es kann keine im Text versteckte Auflösung geben - die Bibel ist kein Rätselheft.

Vielleicht habe ich meinen Standpunkt etwas verständlicher machen können, mir selbst ist er jetzt jedenfalls klarer.

slaterjohn Avatar
slaterjohn:#2405

>>2403
Präventive Klarstellungen:
- Die Begriffe "Deutung" und "Interpretation" verwende ich austauschbar. Hätte ich mal besser nur einen verwendet.
- falls der Unterschied zwischen Mythos und Mystik nicht bekannt ist, bitte ich diesen nachzuschlagen

oskamaya Avatar
oskamaya:#2406

>>2403
Ja, so ist es besser.
Allerdings fordere ich für die Auflistung noch einen vierten Typen:
-Er möchte die Wahrheit so gut es geht für die Ewigkeit verständlich konservieren

Wenn du schreibst: "Heute war er draußen bei Penny, danach lauern und relaxen" kommt das zwar deinem Behuf der Klarheit nach, aber es wird für nachkommende Generationen eben durch diese Klarheit hermetisch.

Im Konsens könnte man eine Mischung aller Typen + hl. Geist + Erosion durch etliche Übertrag- und setzungen annehmen, aber weil dolus zu implizieren schlechter Stil ist, müsste man Typ 1 (wie du auch vorgeschlagen hast) außen vor lassen.


>falls der Unterschied zwischen Mythos und Mystik nicht bekannt ist, bitte ich diesen nachzuschlagen

Musste prusten :3


Bin mir nicht ganz sicher, aber glaube manche Leute auf diesem Brett haben eine klare Mythos-fixierung, kann das sein?

Chakintosh Avatar
Chakintosh:#2407

>Bleibt Typ 3 als betrachtenswerte Möglichkeit. Der ideale Autor der Vertreibungsgeschichte wähnt sich nicht im Besitz einer kosmischen Wahrheit, die es nun gilt irgendwie zu verschlüsseln oder zu verrätseln. Stattdessen fühlt er angesichts des alten Mythos eine tiefe Ergriffenheit und beschließt, ihn möglichst "richtig" zu Papier zu bringen, wobei richtig hier bedeutet: so, dass der Leser die gleiche Ergriffenheit verspürt.

>Ein solcher Text, sofern er gelingt, ist offen für Interpretation aber er verlangt nicht nach einer bestimmten Deutung. Im Gegenteil: Eine bestimmte, allgemein anerkannte Deutung würde den Text nutzlos machen. Man müsste ihn aus der Bibel tilgen und durch die richtige Deutung ersetzen.

Das klingt nicht schlecht! Vielleicht gibt es auch so etwas wie einen pragmatischen Ansatz: Die mythische Erzählung ist aus einem guten Grund verschieden interpretierbar. Ein Text ohne Interpretationsspielraum gäbe wenig Grundlage für Beschäftigung.
Damit meine ich nicht, dass der Autor/die Autoren das beabsichtigt haben muss. Stattdessen könnte es auch einfach sein, dass sich der interpretierbare Text gegenüber dem "klaren und deutlichen" einfach durchsetzt (was seine Beliebtheit betrifft), weil man mit ihm "etwas anfangen" kann, d. h. sich selbst mit seiner Deutung einbringen kann, anstatt alles vom Autor vorgekaut zu bekommen.
Ob man nach einem "geheimen Inhalt" sucht oder sich der Subjektivität der eigenen Deutung bewusst ist, ist relativ nebensächlich, entscheidend ist der Akt der Deutung selbst, darin liegt die Funktion des Textes.
Ein bisschen wie ein Kauknochen für Hunde: Das Kauen selber macht Spaß, auch wenn der Hund mit viel weniger Mühe sein Schappi aus der Schüssel fressen könnte. Eine zweckfreie, aber sinnvolle Beschäftigung.
Vielleicht ist deswegen die Bibel immer noch erfolgreicher als die Kilometer an Sekundärliteratur, die sie erklären wollen. Jung und alt können aus dem Text eine Lehre ziehen. Die Frage ist, was diesen Text so ergiebig dafür macht. Mysteriös ist dann weniger der Text, als die Leser, die sich von ihm faszinieren lassen.

stuartlcrawford Avatar
stuartlcrawford:#2412

Die alttestamentlichen und neutestatemntlichen Texte zur Prtotologie entspringen weder historischen Erinnerungen an die Anfänge noch sind sie mythologische Spekulationen über ein goldenes Zeitalter noch einfach die Wiedergabe zeitgenössischer mythologischer oder anfanghafter naturphilosophischer und naturwissenschaftlicher Kosmologie (...sie sind am ehesten der literarischen Gattung der historischen Ätiologie).

So schließt sich der Kreis:

Die Offenbarungslehre von Urstand und Erbsünde ergibt sich aus einer Relecture, die sich nicht auf eine Information über die Weltanfänge stützt (im Sinne eines supranaturalistischen Offenbarungsverständnisses).
Sie hat ihre Grundlage in der präsentischen, heilsgeschichtlichen und christologisch konzentrierten Gotteserfahrung Israels und der Kirche.


Weiter:

Eine theologische Reflexion auf die Bedeutung der Sünde Adams erweist sich aber in einer christologisch begründeten soteriologischen Gesamtkonzeption als unerlässlich.

An etwas anderer Stelle:

Das Wesen der Ursünde erhellt sich aus der verführerischen Absicht "wie Gott" zu werden und eine gottgleiche Verfügungsmacht in der "Erkenntnis von Gut und Böse" sich anzumaßen (Gen 3,5)

(Aus 'katholische Dogmatik' von Gerhard Ludwig Müller)

strikewan Avatar
strikewan:#2413

>>2406
>Er möchte die Wahrheit so gut es geht für die Ewigkeit verständlich konservieren

Ja, das kann wohl eine Motivation sein, auch wenn mir im Moment die Vorstellungskraft fehlt, wie das während der Texterstellung konkret abläuft. Nein, warte. Vielleicht doch.

Trotzdem wäre es dann wohl sinnvoller, dem durch Verschlüsselung konservierten Text eine Erklärung zur Seite zu stellen, wie das bei den neutestamentarischen Gleichnissen manchmal der Fall ist. Aber hier könnte natürlich die genannte Texterosion wieder ins Spiel kommen.

Dann wären wir uns ja eh fast in allem einig und ich würde schon aus reiner Nettigkeit gerne einem Konsens zustimmen, aber deinen nebenbei untergejubelten heiligen Geist kann ich leider nicht so einfach akzeptieren. Aber +1 für die abgekürzte Form, damit es nicht so auffällt. Du Schelm.

>manche Leute auf diesem Brett haben eine klare Mythos-fixierung, kann das sein?

Auf mich trifft es jedenfalls zu.

jqueryalmeida Avatar
jqueryalmeida:#2415

>>2407
Ja, das trifft so ziemlich meinen Gedankengang. Nur was 'Ob man nach einem "geheimen Inhalt" sucht oder sich der Subjektivität der eigenen Deutung bewusst ist, ist relativ nebensächlich' angeht, wäre ich vorsichtig, denn hier lauert das Missverständnis, dem wir Fäden wie diesen zu verdanken haben.

kimcool Avatar
kimcool:#2422

>>2412
Danke, sehr erhellend. Habe ein bisschen was gelernt. Erklärt auch sehr schön den hermeneutischen Aberwitz, den der Text produziert.