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Veröffentlicht am 2014-12-02 23:46:4 in /r/

/r/ 2294: Dreieinigkeit für Nichtschlaue

karsh Avatar
karsh:#2294

Hallo Bernds!

Ich fragte einmal einen Protestanten, der sehr kirchlich engagiert war, wie man als zwar bibelkundiger, aber nicht durch kirchinterpretation (weder evangelisch noch katholisch) vorbearbeiteter Christ auf die Idee kommt, dass Gott = Jesus = Heiliger Geist.

Ich Internetz finden sich meistens nur salbungsvolle, nichtssagende Luftikusgedanken, die meist derart sind: "Das Wort war bei Gott. Und deshalb war das Wort ein Gott und weil das Wort der Jesus war muss Gott Jesus sein. Achja, der Heilige Geist ist auch Gott."

Kennt ein Bernd hier Bibelstellen, die auch ohne überanstrengtes Theologengeschwafel eine "Dreieinigkeit" nahelegen?

Meine aktuelles Verständnis der Bibel sagt mir: Gott = Gott. Jesus ist der Sohn Gottes und wurde zur Erde geschickt um uns die Augen zu öffnen. Der Heilige Geist ist irgendwie eine Art Werkzeug (oder Kraft) von Gott, mit der er auf der Erde gewirkt hat.

Ich bitte um Widersprüche, Aufklärung und Erhellung von ebenfalls antwortsuchenden Bernds. Extraliebe spendiere ich denjenigen Berns, die die einfachsten, für Ottonormalbernd am nachvollziehbarsten Informationen geben.

itskawsar Avatar
itskawsar:#2296

Die Dreieinigkeit ist der Versuch, die Gottesnatur Jesu und den Monotheismus theologisch unter einen Hut zu bekommen. Nachdem man sich irgendwann darauf geeinigt hatte, dass Jesus alle göttlichen Eigenschaften in sich trägt (also nicht etwa ein Halbgott ist oder sonstwie im Rang unter Gott steht), hatte man das Problem, dass man plötzlich zwei Götterfiguren verehrte.

Lösung: Gott ist EIN übergeordnetes Prinzip und Gott Vater und Gott Sohn seine Teilmengen.

Warum der heilige Geist auch unbedingt Gott sein muss, ist mir nicht ganz klar. Vielleicht dachte man noch zu gegenständlich und wollte die Vaterfigur nicht verwässern und mit eher unpersönlichen Erscheinungen wie den Flammenzungen vermischen (von der Sache mit Maria mal ganz zu schweigen). Andererseits gibt es im alten Testament schöne Präzedenzfälle (brennender Busch).

Die Bibel schweigt sich zu dem Problem meines Wissens aus, man hatte damals wohl andere Sorgen. Vermutlich würden die Autoren den Kopf darüber schütteln, welche Hirnakrobatik spätere Generationen deswegen aufführten.

davidcazalis Avatar
davidcazalis:#2297

Kommentar zu lang, deswegen in drei Pfosten:
Die Dreieinigkeit/Dreifaltigkeit ist keine unmittelbar biblische Aussage, sondern wurde religionsgeschichtlich betrachtet nach und nach aus verschiedenen Bibelstellen, philosophischen Ansichten und Problemstellungen, denen sich die alte Kirche gegenüber sah, abgeleitet. Sie wurde zum Dogma und produziert seitdem regelmäßig unnötige Probleme für theologische Argumentationen, weil der Bruch dieses Dogams in den drei großen Konfessionen ein Tabu darstellt.
Siehe im Wesentlichen http://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit#Entwicklung_der_Trinit.C3.A4tstheologie und http://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit#Exegetische_Akzente_der_Kirchenv.C3.A4ter.5B37.5D
Meiner Einschätzung nach beruht die Trinitätstheologie im Wesentlichen auf Missverständnissen und Fehlinterpretationen der jüdischen Symbolsprache durch hellenistisch geprägte Gelehrte. Das allein erklärt längst nicht alles, aber reicht um die ersten Bewegungen in Richtung Trinität zu erklären. Für Laien wird das alles sehr kompliziert, weil viel Hintergrundwissen gefordert ist, deswegen ein Gedankengang ganz kurz angerissen, um die Problematik beispielhaft zu erläutern:

crhysdave Avatar
crhysdave:#2298

Es gibt recht früh eine Missinterpretation des Konzeptes der Sünde: "Sünde" ist nach Jesu' Auffassung höchstwahrscheinlich ein Zustand der Gottesferne: Der Mensch begreift sich als nur aus der stofflichen Welt bestehend, und ist damit tatsächlich die Summe seiner Taten und Eigenschaften. Damit begreift er sich in letzter Konsequenz als auf sich allein gestellt und endlich. Jesu' Konzept des Menschen besagt, dass er geschaffen ist und erhalten wird, und zwar über die stoffliche Ebene hinaus, aus göttlicher Liebe heraus. Somit ist der Mensch nicht daran gebunden, etwas bestimmtes zu sein und endet nicht mit seinem körperlichen Ableben. Das wäre eine sehr kurze (ich denke zu kurze) und nüchterne Darstellung des Evangeliums, das Jesus verkündet. Evangelium = frohe Botschaft "Jesus ist gestorben für unsere Sünden", bzw. "zur Vergebung unserer Sünden" bedeutet damit, dass uns im Leben Jesu exemplarisch deutlich wird, dass das Vertrauen auf Gott berechtigt ist: Jesus widerruft unter Androhung des Todes nicht seine Botschaft des Gottesvertrauens und stirbt am Karfreitag am Kreuz. Somit gibt er das "ultimative Beispiel" für Gottesvertrauen. Sein Vertrauen wird an Ostern in der Wiederauferweckung bzw. Wiederauferstehung bestätigt. So wird er zum "ultimativen Beispiel" dafür, dass sein Evangelium Recht hat.
Das ist eine sehr kurze und nüchterne Darstellung des Christusgeschehens. Dem antiken Zeitgenossen wäre diese Darstellung nicht genug. Er begreift sich in großen kosmologischen Zusammenhängen und unter dem permanenten Einfluss verschiedener auf ihn wirkender Mächte. In die Symbolsprache dieser Welt bettet er nun das eben beschriebene Geschehen ein. Sein Gedankengang ist: Jesus zeigt uns, was wir falsch machen (zwanghafte Selbstbehauptung anstelle von Gottvertrauen bewirkt ein von Angst geprägtes Leben = Sünde), indem er das Gegenbeispiel liefert (in dem Moment wo er weltlichen Mächten ausgeliefert wird, bemüht er sich nicht, ihnen unter großem Aufwand zu entrinnen, oder widerruft, sondern lässt sie sein weltliches Leben beenden, weil er vertraut, dass das nicht das Ende seiner gottbedingten Existenz ist = ewiges Leben) und wird duch Gott bestätigt (Auferweckung/Auferstehung), sodass wir, seinem Beispiel folgend, nicht mehr zwanghaft versuchen müssen, unser Leben zu bewahren. Insofern ist Jesus "um unserer Sünden willen gestorben": Sein Sterben hier war nötig, um uns zu offenbaren, dass ein Leben außerhalb der Gottesferne (=Sünde) möglich ist. Etwaige Schuld, die sich aus der Nichterfüllung des Gesetzes (im Wesentlichen = Tora) ergibt trägt ebenfalls nicht zum Geschaffen- und Erhaltensein in Göttlicher Liebe bei. Insofern ist uns auch Schuld vergeben.
Diese Formulierungen liest der römisch-hellenistisch geprägte Zeitgenosse und assoziiert die Vorstellungen von Schuld, Sünde und Sühne in seinem judikativen Weltkonstrukt: "Jesus ist um unserer Sünden willen gestorben, dadurch wurde unsere Schuld vergeben." bedeutet für ihn, dass eine Schuld beglichen wurde, dass Jesus also praktisch mit seinem Sterben eine Gegenleistung erbracht hat für die Verfehlungen gegen Gott, die die Menschen begangen haben.
So hat Jesus also tatsächlich einen quasi monetären Ausgleich für die Verfehlungen der Welt geliefert. Wie aber sollte er das tun, falls er nur ein Mensch war? Nein, er muss selbst gleichwertig zu Gott sein, denn nur dann kann in seinem Tod eine ausreichende Bezahlung stecken. Wenn er nun aber ein Gegenüber für Gott darstellen würde, wäre der Monotheismus in Frage gestellt. Von daher muss irgendwie Jesus Christus identisch mit Gott Vater sein.
Zack, da sind wir! Das macht irgendwie Sinn, wenn wir jüdisch geprägte Vorstellungen mit der Brille des Hellenismus betrachten, anstelle sie angemessen umzuformulieren, können wir mit dem Modell "Jesus Christus = Gott Vater" viele Probleme die diese Betrachtung ergibt lösen. Natürlich werden neue Probleme aufgeworfen, aber dafür kann man neue Hilfskonstruktionen finden.

alv Avatar
alv:#2299

Es ist mehr geworden als ich wollte, aber ich hoffe, es erklärt ein Bisschen die Mechanismen, die zu Dogmen wie dem der Dreifaltigkeit führen. Es gibt sicher Leute, die das auch anders und weniger pessimistisch im Bezug auf die tatsächliche Einsicht solcher Dogmen erklären würden. Ich halte die gegebene Erklärung aber für recht einleuchtend.


PS: Du verwechselst übrigens in "Das Wort war bei Gott. Und deshalb war das Wort ein Gott und weil das Wort der Jesus war muss Gott Jesus sein. Achja, der Heilige Geist ist auch Gott." Jesus und Christus. Das ist einerseits nicht schlimm, weil Jesus der Christus ist, aber unpraktisch in der Diskussion, weil in der Trinitarischen Diskussion "Christus" üblicherweise dort genutzt wird, wo auf die göttliche Ebene Jesu Christi gezielt, und "Jesus" dort, wo auf die menschliche Ebene verwiesen wird. Jesus ist ein historischer Mensch. Der Christus ist eine theologische Heilsfigur, die nach christlicher Überzeugung in der Person Jesu' zu einem historischen Ereignis wurde: zu Jesus Christus.

irsouza Avatar
irsouza:#2301

Ich hielt das immer nur für ein Thema, das vorgeschoben wurde, um rein weltliche Machtkämpfe zu regeln. Dabei hat man sich dann, vermutlich ohne es zu wollen, in die Mystik verrannt.

ryhanhassan Avatar
ryhanhassan:#2306

Hallo nochmal,

ich danke sehr aufrichtig für die interessante Ansichtsweise und ich kann nun besser nachvollziehen, warum Jesus irgendwann näher zu Gott gerückt wurde.

Aber warum so komplizierte Konstrukte bezüglich der "Erlösungswertes" von Jesus? Unter der Annahme, dass Jesus von Nazareth wirklich Gottes Sohn ist, der um uns Menschen die Augen zu öffnen von Gott als Mensch auf die Erde geschickt wurde und für uns dort gestorben ist, wäre doch der "Mehrwehrt" des Opfers Jesu bereits durch seinen göttlichen (nicht gottgleichen!) Hintergrund als Sohn Gottes genüge getan.

andyisonline Avatar
andyisonline:#2307

>>2306
Wir haben das vollkommene Opfer für uns gesehen.

ma_tiax Avatar
ma_tiax:#2311

>>2296
Wieso der Heilige Geist Teil der Trinität wurde ist relativ einfach zu begründen: Wie du schon richtig sagst, ist er bereits alttestamentlich angelegt, und wird dann z.B. in der markinischen Taufszene oder zu Beginn der Apostelgeschichte besonders gedeutet. Gott erfüllt die Menschen in ihrem Handeln und Denken. Im Geiste des Evangeliums wird das göttliche Prinzip quasi zum Modus operandi des/der Gläubigen, und das Himmelreich auf Erden wird zur individuellen Realität. So wenigstens in der Theorie. Der Geist ist damit die Äußerungsweise Gottes im Menschen. Insofern ist dieser Geist gleichbedeutend mit Gott.
Das ist leichter zu verstehen, weil dem Geist nicht so unnachvollziehbare Attribute wie "wahrer Mensch und wahrer Gott" zugeschrieben werden. Der Geist Gottes ist eine Auftretensweise von Gott und somit der Sache nach gleichbedeutend mit Gott. Er ist nicht gleichzeitig irgendetwas anderes, was grundsätzlich als nicht göttlich erlebt wird.

>>2306
>Aber warum so komplizierte Konstrukte bezüglich der "Erlösungswertes" von Jesus?
Ich sehe Vordergründig drei Motive:
Erstens wird gerne theoretisiert.
Zweitens darf es keine Halbgötter geben. Der Monotheismus steht auf dem Spiel! Also könnte Jesus nurnoch ein normaler Mensch gewesen sein, und dessen Wert ist nicht hoch genug für die Sünden aller. (Die Menschen haben Gottes Ehre beschmutzt, sie können sie nicht wiederherstellen.)
Drittens wäre es reichlich unsouverän und ungöttlich, wenn Gott aus Liebe jemand anders als sich selbst leiden lässt und tötet, damit allen vergeben wird. Er musste sich also selbst leiden lassen und töten.
Diese Satisfaktionslehren sind aber nochmal gesagt meiner Ansicht nach ein katastrophales Missverständnis des Christusgeschehens.
>Unter der Annahme, dass Jesus von Nazareth wirklich Gottes Sohn ist, der um uns Menschen die Augen zu öffnen von Gott als Mensch auf die Erde geschickt wurde und für uns dort gestorben ist
hat Jesus nicht eine Gegenleistung für die Sünden erbracht, um irgendeinen göttlichen Zorn zu stillen. In der Symbolsprache des Opfertodes und der Stellvertretung geht es tatsächlich darum, dass Jesus im Vertrauen gestorben ist, sodass andere Menschen in seinem Beispiel erkennen, dass dieses Vertrauen gerechtfertigt ist.
Der Gedanke des Opfers als Gegenleistung für 'Vergehen' unterschiedlicher Art ist ein nachträgliches Missverständnis.

xspirits Avatar
xspirits:#2316

>>2311
> Der Geist ist damit die Äußerungsweise Gottes im Menschen. Insofern ist dieser Geist gleichbedeutend mit Gott. Das ist leichter zu verstehen, weil dem Geist nicht so unnachvollziehbare Attribute wie "wahrer Mensch und wahrer Gott" zugeschrieben werden.

hm, verstehe. Die Trennung zwischen göttlichem Geist und Gott Vater erschien mir künstlich, aber ohne die Trennung von Gott Vater und Gott Sohn wäre sie wohl auch nicht erforderlich. Als Folge dieser Trennung erscheint sie mir nun aber logisch. Unter diesem Gesichtspunkt ergibt auch das "Gott ist in jedem von uns"-Mantra Sinn, das man so oft hört.

Übrigens scheint mir Gott Vater im Moment recht schlechte Karten zu haben und es ist eigentlich nicht ganz klar, was seine Funktion eigentlich ist - die moderne Gottesvorstellung ist ja näher am heiligen Geist. Leider bin ich zu besoffen, um diesen Gedanken genauer auszuführen.

Noch eine Bemerkung zu deinem "der hellenistische Einfluss verstellt uns den Blick auf die Wahrheit™"-Punkt: Ich bin nicht sicher, ob das in Bezug auf den Opferlammgedanken haltbar ist - dieser ist doch eine genuin israelitische Vorstellung. Vielleicht ist es eher umgekehrt und die Gedankenwelt Jesu war hellenistisch-philosophisch Geprägt und die alten Mythen wurden ihm post mortem von einer anti-römischen jüdisch-nationalistischen Bewegung aufgehalst. Selber Disclaimer wie oben.

freddetastic Avatar
freddetastic:#2323

>>2316
Der Unterschied ist dass der Geist auch in uns ist, Gott-Vater jedoch nicht, da das seiner Natur widerspräche.

Die Sache ist dass Gott-Vater zu transzendent für unsereins ist. Deswegen brauchen wir den fleischgewordenen Gott, denn wie er schon sagte, nur durch ihn kommen wir zum Vater.

Das heißt aber nicht dass er nicht relevant ist, ganz im Gegenteil sogar, aber das ist eine philosophische Frage.

syntetyc Avatar
syntetyc:#2324

>>2323
Hegel hat gerade angerufen. Er meint, du hättest seinen absoluten Geist gut erklärt.

tjisousa Avatar
tjisousa:#2328

>>2323
Ich dachte wohl eher an die derzeit allgemein gängige Vorstellung, dass Gott überall und/oder in jedem von uns ist, während Gott Vater noch immer als alter Mann mit Bart gedacht wird, oder jedenfalls doch als konkretes Subjekt. Insofern ist der heilige Geist die entrücktere und modernere (im Sinn von: dem Zeitgeist mehr entsprechende) Gottesidee.

sindresorhus Avatar
sindresorhus:#2332

>>2324
Sekundiert

t. Weltgeist

agromov Avatar
agromov:#2337

>>2328
>Gott-Vater als alter Mann mit Bart
ist so ziemlich dasselbe wie die Fedora-Diffamierung "cloud magician".

Brutip: Wenn man anfängt, sich ernsthaft mit dem kath. Glauben zu befassen, merkt man schnell, dass kein Wolkenmagier gemeint ist.

yesmeck Avatar
yesmeck:#2340

>>2337
du hättest wenigstens den Satz zu Ende lesen können.