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Veröffentlicht am 2015-03-28 21:21:36 in /r/

/r/ 3071: Wie entstand Gott?

bruno_mart Avatar
bruno_mart:#3071

Gott schuf ja bekanntlich die Erde und die Menschen, aber wie entstand Gott selbst?

darcystonge Avatar
darcystonge:#3073

Vielleicht ist es für dich gewinnbringend, wenn du dir ein paar Gedanken zum Verhältnis von Gott und Zeit machst.

Als Einstieg wie so oft kann man hier den Hl. Augustinus empfehlen, insbesondere das XI. Buch der confessiones.

leelkennedy Avatar
leelkennedy:#3075

>>3073
>Wie entstand Gott?
>Lese den Hl. Augustinus!

Deshalb wird Religion aussterben.

(DURCH DIE TÜR HINAUS, ZUR LINKEN REIHE, JEDER NUR EIN KREUZ!)

kennyadr Avatar
kennyadr:#3085

>>3071
Gott wurde nicht geschaffen, sonst wäre er nicht Gott. Die Schöpfung ist sein Traum, in welchem er zu Selbst-Bewußtsein gelangt.

canapud Avatar
canapud:#3090

>>3085
Sagt gar nichts.

orkuncaylar Avatar
orkuncaylar:#3115

Gott sprach es werde ein Urknall, und es wurde.

Gott hat für mich unzweifelhaft das Universum erschaffen. Demnach muss aber Gott auch das Böse erschaffen haben.

alexradsby Avatar
alexradsby:#3117

>>3115
Erschaffen, ja, aber nicht bedingt.

enjoythetau Avatar
enjoythetau:#3118

erklär mir mal den Unterschied

ayalacw Avatar
ayalacw:#3119

>>3118
Der Teufel wurde von Gott geschaffen, aber Gott hat nicht zu verantworten, dass er sich seinem Hochmut hingab.

yigitpinarbasi Avatar
yigitpinarbasi:#3123

>>3119
>aber Gott hat nicht zu verantworten, dass er sich seinem Hochmut hingab

Gott ist allwissend! Demnach wusste/weiß er es.

xspirits Avatar
xspirits:#3132

>>3123
Und doch hat er ihn aus Liebe geschaffen.

Gott weiß auch, dass du dir einen runterholen wirst, aber dennoch hat er dich noch nicht umgebracht. Wir leben allesamt unverdient, demnach dürfte Gott gar nichts am (bzw.: im) Leben lassen.

p_kosov Avatar
p_kosov:#3133

>>3132
es ist mir klar dass Gott weiß wann wer, wie lange masturbiert, aber die Frage war ja wohl eine Andere, oder?

Gott hat alles erschaffen, er ist der Urheber. Also hat er auch das Böse geschaffen.
Gott ist allmächtig und allwissend.
Also war das Böse kein Versehen, sondern sein Wille. >= meine Sichtweise, und deine?

davidsasda Avatar
davidsasda:#3135

>>3133
Du meinst eher, dass Gott das Böse nicht verhindert hat.

Ja, es ist problematisch, aber dafür zwingt Gott einen auch zu nichts. Es gibt ja immer eine Alternative, auch zur Nachfolge/Umkehr.

bighanddesign Avatar
bighanddesign:#3137

>>3135
warum weichst du mir aus? Ich tu dir nichts.

>Du meinst eher, dass Gott das Böse nicht verhindert hat.

das meine ich nicht. Gott ist der Ursprung, also gab es vor Gott nichts. Auch nicht das Böse. Mit der Schöpfung taucht das Böse auf. Und Gott weiß es. Je höher sich Gottes Abbild entwickelt, desto potentiell böser kann es sein.

Oder ist das Böse die Finsternis, die sich das Licht gebar?

michaelkoper Avatar
michaelkoper:#3138

Gott ist das Wort, und das Wort war und ist und wird immerda sein.

Immerda.

buleswapnil Avatar
buleswapnil:#3139

>>3137
Ach du Obskurantist.

jamesmbickerton Avatar
jamesmbickerton:#3140

>>3138
>Gott ist das Wort,
Welches?

>und das Wort war und ist und wird immerda sein.
Es gibt gar kein Gott, sondern nur ein Wort, das einfach so da war. Schon immer?

Abenteuerliche These. Bru. Welches Wort ist es?

intertarik Avatar
intertarik:#3141

>>3139
unangenehmes Thema ist eben unangenehm;

wahidanggara Avatar
wahidanggara:#3142

>>3140
Alle.jpg Gott ist das Wort ist ein theologischer Ansatz zum Verstehen der Schöpfung, lies Genesis du Kleingeist.

ryanmclaughlin Avatar
ryanmclaughlin:#3143

>>3137
>potentiell
Deswegen heißt es ja auch 'glauben'.

csswizardry Avatar
csswizardry:#3144

>>3142
>theologischer Ansatz

Achso. Sag das doch gleich. Nicht hilfreich für OPs Frage.

katiemdaly Avatar
katiemdaly:#3147

Geschrieben steht: »Im Anfang war das Wort!«
Hier stock ich schon! Wer hilft mir weiter fort?
Ich kann das Wort so hoch unmöglich schätzen,
Ich muß es anders übersetzen,

vladarbatov Avatar
vladarbatov:#3162

Das waren noch dazu Kindergräber!!!!!

tereshenkov Avatar
tereshenkov:#3163

>>3162

Bestimmt noch nicht getauft.

chanpory Avatar
chanpory:#3165

Tod = Schlecht (für das biologische Individuum) for Auftreten Gottes (evtl. Urknall oder anthropologisches erstes Denken) gab es kein Leben. Nichts. Da Leben Gut ist und Gott für Leben gesorgt hat ist Gott ausschließlich Gut, da ohne ihn nur Schlechtes (Tot) existieren würde. Er formte die Naturgesetze nach bestem Wissen (Omniscient) so dass Geburt auf Tod folgt und ein neuer Mensch die Schönheit der Welt entdeckt. Das Wort das wir suchen ist Perfektion. Das Böse ist für die Existenz des Guten notwendig, Supersymetrie, Ying und Yang, Licht und Schatten. Also hat Gott die Wahrnehmbarkeit des Bösen erzeugt aber nicht mit sich gebracht. Wo Licht ist, ist immer auch Schatten. Gott ist das Licht der Welt.

Das Modell nur Gutes (Paradies) ist auf Erden an sich selbst gescheitert.

Ich hoffe man versteht mich.

P.S. Gott hat den Gegenpol zur Finsternis und damit auch diese Geschaffen, vorher war das Nihilium, das Nichtleben das Schlechte.

albertodebo Avatar
albertodebo:#3166

>>3165
Gutes wäre in einer auschließlich guten Welt als Normalzustand obsolet. Genauso wie Glaube bei einem sichtbaren Gott.

snowwrite Avatar
snowwrite:#3167

>>3165
Ist Gott das reine Licht? Wo Licht ist, ist auch Schatten = wo Gott ist, ist auch Nicht-Gott? Diese Licht-Schatten-Metaphorik ist einprägsam und sicher nicht erst seit dem Johannesevangelium gebräuchlich. Mehr als die Frage nach dem Enstehen von Gott interessiert mich, wie die Schöpfung überhaupt Dinge hervorgebracht hat, die Schatten werfen. Denn Licht allein hat das Potenzial, Schatten zu werfen, aber dazu braucht es Dinge, die das Licht abfangen, namentlich Gegen-stände, sozusagen Widerstände gegen das Licht / Gott. Gott war schon immer da, er ist die ewige Gesetz. Die Schöpfung und der Anfang des Daseins beschäftigt mich eher, und ich erkläre es mir so, dass sich Teile der Ewigkeit abgespalten oder eher verkehrt haben, die sich dazu entschieden, nicht Licht sondern Widerstand gegen das Licht / Gott / das ewige Gesetz zu sein. Das wir da sind, ist ein Ergebnis dieser Verkehrung in Gott selbst, der nun nicht mehr ganz er selbst ist, sondern Anteile hat, die sich nicht zu ihm gehörig begreifen, die ihr eigenes Ding drehen wollen.
Es ist wie in der Psychologie, bei der das Subjekt Persönlichkeitsaspekte ins Unterbewußte verdrängt, weil es durch Erziehung und Sozialisierung dazu gedrängt wurde, zu funktionieren und zu gehorchen. Dabei wurde das Subjekt verletzt und zum Teil gegen sich verkehrt. Die Widerstände gegen das Subjekt wirken vom Unbewußten her und hemmen seine Aktivität. Die Vervollständigung des Subjekts geschieht durch das Aufwirbeln der in das Unterbewußtsein abgesunkenen Aspekte, die wahrgenommen und wieder in die Persönlichkeit integriert werden müssen.
Ich glaube, das was wir naturwissenschaftlich mit dem Big Crunch bezeichnet wird, wäre die Integration aller Widerstände zurück in Gott, sozusagen eine Wiedervergöttlichung.

gojeanyn Avatar
gojeanyn:#3168

>>3167
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_beste_aller_m%C3%B6glichen_Welten

Ohne freien Willen ist das Gute obsolet denn es wäre ein Einheitsbrei. Der Glaube wäre bei Wissen obsolet. Gott lässt das Böse zu weil das Paradies an der Natur des Menschen gescheitert ist, Gott traut dem Menschen in seiner Güte die Entscheidung zu. Weil er den Menschen liebt. Die Widerstände gegen Gott sind nicht nur gewollt, sondern für Mensch und Universum zwingend erforderlich. Der Big Crunch ist der Jüngste Tag, das Gericht, vielleicht entsteht dann ein neues Universum in dem nur Gutes möglich ist? (würde der beste Welt Theorie widersprechen) Lies http://www.highexistence.com/images/view/the-egg-by-andy-weir/

jffgrdnr Avatar
jffgrdnr:#3170

>>3169
Ich habe dich der heilligen Inqisition überantwortet.

otozk Avatar
otozk:#3172

Wenn es gibe Gode lass mich heute einschlafen für gud. Danke Gode.

ryandownie Avatar
ryandownie:#3176

>Gott lässt das Böse zu weil das Paradies an der Natur des Menschen gescheitert ist

Darüber streitet Bernd ständig mit seinem höchstgläubigen Kollegen.
Bernd meint, da Gott allmächtig ist, hätte er einen Platz schaffen können, wo es garkein "Böse" gibt, sondern der Mensch dauerhaft im Glück lebt.
"HURR ABER DER MENSCH HAT DIE FÄHIGKEIT SICH ZU ENTSCHEIDEN ZWISCHEN BÖSE UND GUT UND WIR LEBEN IM UNGLÜCK WEGEN ERBSÜNDE"
Wenn es aber dieses Paradies gäbe, und der Mensch perfekt geschaffen worden wäre (was Gott ja wohl locker hätte machen könnendrinvor der Mensch wurde perfekt geschaffennein wurde er nicht), so könnten alle Lebewesen in voller Einheit leben.

Anbei unsere Sonne im Vergleich mit einer anderen Sonne.

kamal_chaneman Avatar
kamal_chaneman:#3177

>>3176
Wurde er aber.

http://de.wikipedia.org/wiki/Die_beste_aller_m%C3%B6glichen_Welten

meisso_jarno Avatar
meisso_jarno:#3178

>>3176
Lies den Faden erneut.

danro Avatar
danro:#3179

>>3177
>>3178

Ihr zwei denkt innerhalb des Universums, da hat er vielleicht die bestmögliche Welt ausgewählt. Aber er ist Gott, der Allmächtige. Er hätte uns ein komplett neues Sonnensystem kreieren können, ach, er hätte sogar ein neues Universum erschaffen können, indem andere Regeln gelten, indem die Menschen fliegen können, GFs an Bäumen wachsen, wo kein Hunger herrscht und der Mensch kein asoziales, machtgieriges Vieh wäre.
Bernd kann Gott als Energiequelle oder eine Weltformel akzeptieren, aber nicht als jemanden, der die Menschen (oder allgemein Leben) geplant erschaffen hat und uns in einem komplett irrelevanten Ort des Universums ausgesetzt hat.

hampusmalmberg Avatar
hampusmalmberg:#3180

>>3179
> Bernd kann Gott als Energiequelle oder eine Weltformel akzeptieren, aber nicht als jemanden, der die Menschen (oder allgemein Leben) geplant erschaffen hat und uns in einem komplett irrelevanten Ort des Universums ausgesetzt hat.

Dieser Bernd stimmt teilweise zu. Ich glaube aber, wenn der Mensch Gott als die Energiequelle in seinem Leben findet, dann ist diese "Begegnung" so überwältigend, dass das resultierende Gefühl, man sei vollkommen geliebt und mit allen Fehlern und Sünden gewollt und akzeptiert gedanklich kaum zu trennen ist von der Vorstellung, man sei genauso geplant.
Passender wäre es wohl, wenn man Gott als einen improvisierenden Jazzmusiker sieht, der Themen und Motive nimmt und daraus seine Soli, die Schöpfung, erzeugt. Das was in seinen Soli vorkommt, ist niemals völlig neu, es bezieht Elemente aus den ersten Lebewesen in sich ein, aber es besitzt stets einen individuellen, unvorhergesehenen Zug. Man kann dabei wohl wirklich nicht von Planung sprechen, und diese angeführte Vorstellung ist natürlich auch nur eine bunte Parabel, aber ich glaube schon sehr an den Spruch Wie im Himmel, so auf Erden, oder as below so above, und deshalb glaube ich, dass man bei schaffenden Menschen Aspekte des Göttlichen wiederfinden kann, und zwar besonders bei improvisierenden Künstlern: diese haben bei ihrer persönlichen Schöpfung gewisse Konstanten (Wahrscheinlichkeiten biologischer Vererbung) und Momente bemerkenswerter Freiheit und Verspieltheit (die Neigung zu Mutation und Individuation).

iamkarna Avatar
iamkarna:#3185

>>3179
Gilt trotzdem. Lies aufmerksam: >>3168 Bestes Universum ist bestes :3

>>3180
Warum sollte die aus unserem Standpunkt Ungeplantheit nicht geplant sein? Auch du lies noch ein mal meinen Pfosten >>3168 Es könnte unter keinen Umständen in diesem Universum für Menschen besser sein, ob man jetzt sagt nur auf einem perfekten Planeten konnte der Mensch enstehen, oder das man sagt Gott hat das geplant, ist die absolute Glaubensfrage. Beidem nähert sich die Wissenschaft.

Das Gefühl, dass so oder so alles so ist wie es sein soll füllt mich mit Wärme :3 Beste Welt ist beste :3

jeremyworboys Avatar
jeremyworboys:#3186

>>3185
Wie kann es dann besser werden im Paradies? Ist das hier bereits das Paradies? Was war davor? Was passiert wenn wir im Paradies sterben wenn es vielleicht diese unsere Existenz ist?

Argh nach dieser Existenskrise hab ich nicht gefragt dabei mag ich den Ansatz der besten Welt ;_;

Bernd Avatar
Bernd:#3187

>>3185
Bernd möchte die Diskussion nicht im Sinne von "du hast unrecht, ich stehe im Recht" ausarten lassen, aber ich verstehe (nach mehrmaligem Lesen) immer noch keinen gemeinsamen Nenner. So wie ich es interpretiere, siehst du Gott nicht als "Positive Energie", sondern wahrhaftig als DEN Schöpfer, der uns Menschen geplant an diesem Ort erschaffen hat, soweit richtig?
Checkiere meine Logik aus der Sicht, wie ich und wahrscheinlich viele andere es machen würden:
>Sei Gott
>Plane, Leben nach deinem Ebenbild zu schaffen
>Erschaffe eine Plattform, worauf Menschen leben können
>Erschaffe Leben
>Hauche Leben eine Seele ein
>Setze Leben auf die Plattform
>Lasse dein Werk leben und lehre sie wie inzu leben
So interpretieren Religionen die Welt schon Jahrtausende, die Griechen Chaos->Finsternis verschwindet,Tag&Nacht werden geboren->Prometheus erschafft Menschen, Athene haucht ihnen leben ein, die Christen siehe Genesis und viele andere. Soweit sogut. Wenn die Wissenschaft und Astronomie nicht soweit wäre, könnte ich das alles sehr gut glauben, aber da wir alle wissen, wie verdammt groß das Universum ist, wo liegt der Sinn der Menschen? Wären wir dann mindestens das Zentrum im Universum oder hätten auch nur den Hauch einer Aussicht auf Sinnhaftigkeit, aber all das ist uns verwehrt. Du wirst jetzt wahrscheinlich mit der Suche nach Sinn, Gefühle von/für Gott oder einem göttlichen, nicht für Menschen verstehbarer Plan antworten, aber all das ist zu lasch. Wahrscheinlich hast du eine starke Verbindung zu Gott. Diese Verbindung lässt sich biochemisch nachweisen und wäre für mich kein Hinweis für Gott. Oder wie Osho es ausgedrückt hat (sinngemäß): Reduziere Gott nicht auf ein Gefühl oder einen Moment, das dein Gehirn produziert und Du als göttlich interpretierst.


gespannt wartend,
Bernd

stevenfabre Avatar
stevenfabre:#3188

>>3187
Anderer Bernd hier. Ich denke bei deinem Einwand an einen Spruch von Jesu aus der Bergpredigt, der wo er sagt, die Sonne scheint auf Sünder und Gerechte. So verhält es sich wohl mit allen Wesen, und zwar mit allen Implikationen: wir sind nicht im Zentrum der Welt, wir sind weder der totale Bodensatz noch die Vollendung des göttlichen Plans, aber das ewige Gesetz, Gott, die Substanz, die allmächtige Liebe scheint auf uns wie die Sonne. Ob wir nun wichtig sind oder nicht, wir können uns der Sonne zuwenden und sehen, dass sie sich uns nicht verwehrt, ob wir nun unser Leben lang andere Menschen verletzt haben oder aus Angst und Unsicherheit immer nur das taten, was andere von uns verlangt haben - oft stehen wir uns nur selbst im Weg, aber diese Zuwendung Gottes, auch wenn sie alles andere als ein Exklusivrecht des Menschen ist, ist so allumspannend, dass selbst ein kleines Blinzeln seiner Gnade uns heilt und zeigt, dass wir alle von der allumfassenden Liebe, die er ist, abhängen und umso mutiger werden, je mehr wir diesem einen ewigen Gesetz Raum schaffen. Wie Meister Eckhart sagt:
„Das ist ein armer Mensch, der nichts will und nichts weiß und nichts hat.“
Der Geist des Menschen muss seine Leere eingestehen, eingestehen, dass alles Wissen ihn anfüllt, aber nicht er-füllt. Ein Gedicht von Nikolaus Lenau beschreibt es treffend:
"Wie sehr ich dein soll ich dir sagen?
Ich weiß es nicht und will nicht fragen.
Mein Herz behalte seine Kunde
Wie sehr es dein im Grunde.

Oh still! Ich möchte sonst erschrecken,
Könnt ich die Stille nicht entdecken,
Die unversehrt für Gott verbleibe
Beim Tode deiner Liebe."

Die Sonne, das ewige Gesetz wird uns niemals verstoßen. Klopfe an und dir wird aufgetan. Ja, selbst wenn wir nicht mehr wert sind als ein Staubkorn, wir dürfen leben und wir dürfen uns entfalten, wir dürfen uns aus ganzer Seele freuen, denn wir sind so klein und doch erreicht uns die Botschaft der Liebe mit solch einer Macht, so wie ein Verliebter seine Angebetete nur von ferne sieht, sie ihm keine direkte Aufmerksamkeit schenkt, aber ihre Gegenwart in seinen Gedanken ihn mit einem solchen Hochgefühl erfüllt, dass er sich gar nicht mehr wünschen kann.
Selbst wenn wir so zufällig und beiläufig entstanden sind, wie die Wissenschaft es uns vor Augen hält, spüren wir eine Verwandtschaft mit dem Prinzip des Seins, und wenn wir es vergegenwärtigen, dass diese Stille in uns wirklicher ist als jede Frage von Schuld oder Vergehen, dann gehen wir auf und wir haben uns in Gott gefunden, so wie Gott uns in sich findet.
So zufällig unsere Existenz sein mag, wir besitzen eine unabweisbare Verwandtschaft mit dem Absoluten, der reinen Liebe, gemäß Goethe:

"Wär nicht das Auge sonnenhaft,
Die Sonne könnt es nie erblicken -
Läg nicht in uns des Gottes eigne Kraft -
Wie könnt uns Göttliches entzücken?"

cbracco Avatar
cbracco:#3189

>>3187
Genau das ist die Glaubensfrage, ich habe sie für mich mit einem Schöpfer erklärt dessen Bauplan des Universums durch die Wissenschaft nachvollzogen werden kann. Wenn wir entdecken das der Mensch nicht das Zentrum ist verändert das unser Wissen über den Bauplan nicht über Gott. Warum sollten nicht andere Zivilisationen eigene Offenbarungen haben? Wir wissen es nicht. Wenn dir das "zu lasch" ist hast du gefunden warum manche Menschen glauben und andere nicht. Bei deutlicheren Zeichen würden alle Glauben und wir sind wieder beim gescheiterten Paradies.

xravil Avatar
xravil:#3190

>>3188
>"Wär nicht das Auge sonnenhaft,
Die Sonne könnt es nie erblicken -
Läg nicht in uns des Gottes eigne Kraft -
Wie könnt uns Göttliches entzücken?"

Wie interpretierst du "göttliches", oder was genau meint Goethe damit?

itskawsar Avatar
itskawsar:#3191

Ronni hier hat sein Seelenheil in wöchenendlichen Kirchenbesuchen und der Befolgung des alten Spruchs gefunden.

Aufrecht schreiten, ehrlich streiten, artrecht leben, vorwärts streben, mutig wagen, nie verzagen, Feind dem Bösen und dem Schein - das heißt wahrhaft völkisch sein!

xspirits Avatar
xspirits:#3192

>>3190
Goethe ist stark von dem rationalistischen Philosophen Baruch de Spinoza beeinflusst. Goethe - wie zum Beispiel auch Albert Einstein - haben sein Verständnis von Gott übernommen, das da lautet, Gott ist die Natur ist die Substanz des Seins. Bei Gott ist die gesamte Wirklichkeit und alle Einzelwesen haben ihr Wirklichkeit nur insofern sie ein Aspekt der einen unteilbaren Substanz sind.
Poetisch ausgedrückt ist die Schöpfung wie Regentropfen auf einer Glasscheibe, die glitzern, weil das Sonnenlicht auf sie scheint. Dieses Glitzern und ihre Farbreflexe ist das Leben, das in ihnen geschieht.
Gott im Sinne Spinozas ist unpersönlich, er ist das Prinzip des Seins und insofern vergleichbar mit dem "Wort" im ersten Kapitel des Johannesevangeliums. Dieses Wort, oder griechisch logos, kann man auch übersetzen als Gesetz, eben das eine immerwährende Gesetz, das ewige Prinzip, das Gott heißt.
Aber Gott ist nichts ohne subjektive Erfahrung des Göttlichen. Das Göttliche ist die Empfindung des Erhabenen, des Heiligen und des Unverbrüchlichen. Ästhetische Betrachtungen sehen Erhabenes in mächtigen Naturerscheinungen wie imposante Berge, Wasserfälle oder die Ozeane, doch die Erfahrung des Göttlichen, des Erhabenen ist keine Frage des geschauten Objekts, sondern eine Frage, wie man es betrachtet: Auch ein Grashalm oder der Anblick eines Schmetterlings kann zu Freudentränen und tiefer Ehrfurcht rühren. Der englische Dichter William Blake hat dazu eindrucksvolle Verse verfasst:

"A fool sees not the same tree that a wise men sees."

"If the doors of perception were cleansed, everything would seem to man as it is: infinite."

"To see a world in a grain of sand
And a heaven in a wild flower
Hold infinity in the palm of your hand
And eternity in an hour."

kosmar Avatar
kosmar:#3195

>>3192
Ich frage mich warum sich die modernen Philosophen so gegen einen mehr oder weniger persönlichen Gott wehren. Ich sehe nichts was dagegen spricht. Sonst wäre Gott ja nur ein Euphemismus für wissenschaftliche Erkenntnisse. Eine Art Urkraft. Meiner Meinung nach sind das zu viele Zufälle.

Gott würfelt nicht.

coreyhaggard Avatar
coreyhaggard:#3196

>>3195
Zu viele Zufälle, so wie es erstaunlich ist, dass die Katze genau so lange Beine hat, dass sie bis auf den Boden reichen?

samscouto Avatar
samscouto:#3197

>>3196
Eine Katze hat so lange Beine das sie auf den Boden reichen weil Gottes intelligentes Gesetz der Schwerkraft sie zum erreichen des Bodens zwingen.

snowshade Avatar
snowshade:#3199

>>3197
>Eine Katze hat so lange Beine das sie auf den Boden reichen weil Gottes intelligentes Gesetz der Schwerkraft sie zum erreichen des Bodens zwingen.

Oder das Gesetz der Schwerkraft braucht gar keine Intelligenz, aber die Katze war intelligent genug sich Beine wachsen zu lassen (Die unitelligenten Katzen konnten nicht wegrennen und wurden alle gefressen.)

iamfelipesouza Avatar
iamfelipesouza:#3200

>>3195
>Ich frage mich warum sich die modernen Philosophen so gegen einen mehr oder weniger persönlichen Gott wehren. Ich sehe nichts was dagegen spricht.

Es ist wohl eher umgekehrt. Niemand sieht etwas, was dafür spricht (Von den neutralen Beobachtern).

>Sonst wäre Gott ja nur ein Euphemismus für wissenschaftliche Erkenntnisse.

Das ist womöglich, der beste Gott-Begriff, den wir haben.

>Eine Art Urkraft. Meiner Meinung nach sind das zu viele Zufälle. Gott würfelt nicht.

Rückwärts betrachtet, könnte man sagen Wahsinn! Wieviele Zufälle, bis eine Mannschaft erster in der Bundesliga wurde. Bayern München muss von Gott gegeben sein. Die Wahrheit ist, es war kein Zufall im Spiel, sondern einfache Gesetze(am Ball bleiben, Tore schießen) die zu einem höchst komplexen Bundesliga Gesamtergebis führten.

Ohne Zufall. Ohne Gott. Nur harte Auslese nach höchst einfachen Prinzipien.

haydn_woods Avatar
haydn_woods:#3201

>>3199
So funktioniert Evolution nicht, das weiß sogar Piusbernd.

herrhaase Avatar
herrhaase:#3202

>>3200
Genau das will Gott das du denkst, denn nur so ist Glaube eine freie Entscheidung die im Jenseits belohnt wird. Ach Bernd die Wissenschaft wird die Religion nie Abschaffen warum versuchst du es?

safrankov Avatar
safrankov:#3204

>>3201
>So funktioniert Evolution nicht, das weiß sogar Piusbernd.

Das war ein Scherz, Pisubruder. Natürlich liegt es nicht an der Intelligenz eines Lebenwesens wenn es sich durch natural selection Beine "wachsen läßt".

Der Punkt ist, durch random mutations und natural selection können über Milliarden von Jahren sehr komplexe Gebilde entstehen, ohne dass es eine äußere Intelligenz dafür benötigt, die sich brennend für dein Sexualleben interessiert.

otozk Avatar
otozk:#3205

>>3202
>denn nur so ist Glaube eine freie Entscheidung die im Jenseits belohnt wird.

Na dann hoffen wir mal das Beste für dich. Dass sich dein Glaube und dein braves Befolgen irgendwann auszahlt.

>Ach Bernd die Wissenschaft wird die Religion nie Abschaffen warum versuchst du es?

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Religion wird immer nur eine Krücke auf dem Entwicklungsweg des Menschen sein, die wir irgendwann einfach nicht mehr brauchen, so wie wir Zeus, Poseidon und Apollon nicht mit brauchen.

Sie waren uns zu gewissen Zeiten wichtige Stützen unseres höchst zerbrechlichen und unerklärbaren Seins, aber sie hatten sich irgendwann überlebt und wurden nicht mehr benötigt.

Es wird nicht mehr so viele Generationen brauchen, bis Religion einfach nicht mehr benötigt wird. Wir haben dann andere Ideen wie wir unser Dasein erklären und ertragen. Kein Mensch kann wirklich glücklich werden, mit einem persönlichen Gott, der, je nach Religion, merkwürdige Sonderregeln erstellt und generell überall als Damoklesschwert herabhängt, falls man nicht gefügig genug ist.

baluli Avatar
baluli:#3206

>>3205
Und wieder sagst du das wir Religion irgendwann nicht mehr brauchen. Warum sollte die Wissenschaft Einfluss auf meinen Glauben haben? Für mich sind das zwei Seiten von einer Medaille. Man kann mit Wissenschaft sein Leben verlängern und trotzdem auf Erlösung hoffen. Ich sehe den Widerspruch nicht. 7 Tage können nach göttlichem Maßstab etwas ganz anderes sein. Ich glaube das ein Gott mit tatsächlicher Absicht die Naturgesetze wie e=mc^2 geschaffen hat und dem Mensch die Möglichkeit zu ihrer Erforschung gegeben hat. (Baum der Erkenntnis) Unabhängig davon sollte jedem Atheisten die Vielfalt der durch Religion entstandenen Kultur offensichtlich sein, mir macht sie Freude und ich sehe das Gebet und das christliche Miteinander nicht als Bürde sondern als große Bereicherung.

areus Avatar
areus:#3207

>>3206
*dass

syntetyc Avatar
syntetyc:#3211

>>3206
>Und wieder sagst du das wir Religion irgendwann nicht mehr brauchen.

So ist es. Es gibt vieles was wir in der Menschheitsgeschichte irgendwann als unnötigen Ballast abgeworfen haben. Sonnengötter, Menschenopfer, Tieropfer, Hexenverbrennungen, Frauenstudierverbot. Religion gehört auch dazu. Irgendwann wir sie nicht mehr gebraucht. Was ist so schlimm daran? Ist es schlimm, dass wir den Göttern keine Tierofer mehr erbringen und die Frauen wählen dürfen?

>Warum sollte die Wissenschaft Einfluss auf meinen Glauben haben?

Du siehst ein eine Bipolarität, einen Widerstreit zwischen Wissenschaft und Glauben, den es gar nicht gibt.

Die Wissenschaft braucht den Glauben nicht, der Glaube hat keinen Einfluss auf die Wissenschaft. Wenn wir eine Brücke bauen wollen, oder einen Menschen mit Herzinfarkt retten wollen oder zum Mond fliegen wollen, brauchen wir die Wissenschaft. Religion hat da nichts zu bieten.

Umgekehrt hat die Wissenschaft keinen Einfluss auf den Glaube. Denn nichts am Glaube ist rational oder wissenschaftlich oder in der Realität verankert. e=mc2 wird für kein Gebet benötigt.

Religion brauchen wir, um unsere Angst zu beruhigen, weil wir sehr große, empfindsame Hirne entwickelt haben, die aber nicht in der Lage sind unsere eigene Existenz zu verstehen. Um diese Angst zu beruhigen, haben die Menschen seit Jahrtausenden Gott-Geschichten erfunden, um sich selbst und ihr ängstliches Hirn zu beruhigen. Irgendwann werden diese Beruhigungsgeschichten nicht mehr gebraucht.

Wir können dann relaxed ohne einen Übervater leben, der sich für unseren Sex interessiert (Allein die Sexualmoral der Kirche sollte dir ein Hinweise sein, dass Gott eine Erfindung des Menschen ist, und nicht umgekehrt.)

>Unabhängig davon sollte jedem Atheisten die Vielfalt der durch Religion entstandenen Kultur offensichtlich sein
Märchenerzählung. Menschliche Kultur braucht keine Religion. Religion ist eine Idee die unsere Kultur begleitet. Mehr nicht.

>mir macht sie Freude und ich sehe das Gebet und das christliche Miteinander nicht als Bürde sondern als große Bereicherung.

Dagegen ist nichts zu sagen. Betreibe es weiter, wenn es dir gefällt und zusagt!

Aber behaupte nicht, Religion wird es immer geben und Gott existiert wirklich. Nur weil sich eine Glaubensgemeinschaft sehr wohl fühlt, mit ihren Geschichten, heißt das nicht, dass ihre Götter existieren. Selbst du würdest dem bei 99% aller Glaubensgemeinschaften zustimmen. Nur bei deiner eigenen nicht.

jjshaw14 Avatar
jjshaw14:#3212

>>3211
Religion sind nicht nur philosophische Wahrheiten sondern auch moralische Weisheiten basierend auf Uralten Archetypen die Sexualmoral versucht Perversion zu bekämpfen. Sex soll Spaß machen und Kinder zeugen dass soll nicht getrennt werden. Ich glaube nicht nur dass es eine "Person" Gott gibt ich bin mir sogar ziemlich sicher. Mit 15 habe ich kurz daran gezweifelt als ich http://en.m.wikipedia.org/wiki/Miller–Urey_experiment in einem Buch gefunden hab. Allerdings zeigt dergleichen nur wie groß gottes Plan tatsächlich ist.

Chakintosh Avatar
Chakintosh:#3213

>>3211
Kann die Wissenschaft Gott widerlegen? Nein also was willst du?

alv Avatar
alv:#3214

>>3213
Wollte dir nur sagen, dass es zwischen Wissenschaft und Religion keinen Zusammenhang und keinen Bezug gibt.

Wissenschaft bezieht sich auf die Realität. Gott existiert nur als Idee in deinem Hirn.

Dass muss nicht per se etwas schlechtes sein. Aber der springende Punkt: Irgendwann werden wir diese Idee nicht mehr brauchen. So wie wir die Idee, wir wären der Mittelpunkt des Universums, irgendwann nicht mehr gebraucht haben.

kurafire Avatar
kurafire:#3215

>>3212
>Religion sind nicht nur philosophische Wahrheiten sondern auch moralische Weisheiten basierend auf Uralten Archetypen die Sexualmoral versucht Perversion zu bekämpfen. Sex soll Spaß machen und Kinder zeugen dass soll nicht getrennt werden.

Richtig, richtig. Nur sind das alles tierische bzw. menschliche Ideen. Da ist kein Gott, der sich darüber ärgert, dass Herr Maier heimlich seine Nachbarin beglückt.

>Ich glaube nicht nur dass es eine "Person" Gott gibt ich bin mir sogar ziemlich sicher.

Das ist nur eine Idee, die nichts mit der Realität zu tun hat. Aber sie schmerzt auch niemanden, weil sie so geschickt angelegt ist, dass sie nicht verifizierbar oder falsifizierbar ist. (Die Gott-Geschichten des Menschen sind immer so angelegt, dass es völlig normal ist, dass Gott sich nicht äußert, nicht in Erscheinung tritt oder sich sonst wie real bemerkbar macht. Es gehört z.B. ABSOLUT NICHT zum christlichen Glauben, dass Gott einmal im Jahr an einer heiligen Stätte erscheint und zu uns spricht. Es gibt aber explizit zig Erklärungen für Gläubige, warum es ganz normal ist, dass er sich nicht meldet und auf keinerlei Ansprach reagiert.)

>Mit 15 habe ich kurz daran gezweifelt als ich http://en.m.wikipedia.org/wiki/Miller–Urey_experiment in einem Buch gefunden hab. Allerdings zeigt dergleichen nur wie groß gottes Plan tatsächlich ist.

Das ist interessant. Die Wissenschaft beweist, dass es keine Gott braucht, für die Entwicklung auf der Erde, und Gläube bestärkt das nur im Glauben an Gott mit der Begründung, da sieht man wie grandios Gottes Plan ist.

Erinnert mich an den Witz:

«Was ist ein Rotkehlchen?», fragt Hugo seine
große Schwester. - «Ein Rotkehlchen? Das ist
irgendein verrückter Fisch.» «Aber hier steht: Es
hüpft von Ast zu Ast.» - «Da siehst du, wie
verrückt er ist!»

alv Avatar
alv:#3216

>>3214
Da widersprichst du dir selber, wenn du sagst das zwischen Religion und Wissenschaft kein Zusammenhang besteht warum sagst du dann dass die Wissenschaft die Religion verdrängen wird, ist nicht eine Koexistenz viel wahrscheinlicher und förderlicher?
Wie ich bereits erwähnt habe schneiden sich diese Bereiche nicht, auch einer der wichtigsten Gedanken von Kant.
Gott hat die Wissenschaft als Werkzeug zur Erkennung seines Werkes geschaffen. Im Englischen gibt es dafür das Wort intelligent creator, für einen Gott. Und ich denke das noch vor dem Glauben (oder richtigen Glauben) die barmherzigen Taten eines Menschen vor dem ewigen Gericht bestehen.

gmourier Avatar
gmourier:#3218

>>3215
Was der Mensch sieht und was real ist sind zwei Sachen. Das Experiment beweist nur das Gott früher als da angesetzt hat. Denk doch selber mal nach was passieren würde wenn Gott sich auch nur im entferntesten nachweisen lässt?

Wie grandios der Plan ist sieht man an den Zusammenhängen, trotzdem ist es eine direkte Schöpfung über Ecken und Kanten, um Gottes Einfluss zu verschleiern. Die nicht vorhandene verifizierbar- oder falsifizierbarkeit ist mit dem Sündenfall zu begründen. Wenn du nicht an Gott glaubst allerdings in der Biologie z. B. die Notwendigkeit von Nächstenliebe erkennst und die Religion nicht bekämpfst (wie du es gerade tust) kannst auch du als ausschließlich Wissenschaftsgläubiger errettet werden. (Wenn auch mit einem Rüffel für deine Kurzsichtigkeit)

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dmackerman:#3219

>>3215
Lies den Koran du klingst genau wie die ungläubigen in Medina.

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mikaeljorhult:#3220

>>3216
>Da widersprichst du dir selber, wenn du sagst das zwischen Religion und Wissenschaft kein Zusammenhang besteht warum sagst du dann dass die Wissenschaft die Religion verdrängen wird,

Nirgendwo sage ich das. Du hängst zu sehr an deiner Idee fest, dass Religion und Wissenschaft irgendwie verbunden sind oder im Wettstreit miteinander liegen. Das tun sie nicht. Religion hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Nicht die Wissenschft verdrängt die Religion, der Mensch verdrängt die Religion, so wie er die Hexenverbrennung verdrängt hat. Das war keine wissenschaftliche Idee das mit dem Verbrennen aufzugeben.

Religion ist wie ein Strickpullover und Wissenschaft ist wie ein Postbote. Der Postbote wird den Strickpullover nicht verdrängen. Es besteht kein Zusammenhang. Aber mit der Erfindung des Webstuhls wurde häkeln zum Hobby degradiert. Die Welt trägt keine selbsgestrickte Wäsche mehr.

Wissenschaft hilft dir, wenn du eine Virenerkrankung hast. Daran musstest du früher sterben, heute nicht mehr. Die Religion hat da nichts zu bieten.

Religion hilft dir, wenn du dir sagst: "Jeden Tag aufstehen, mich waschen, was essen, und abends dann Scheißen. Was soll das? Warum? Wozu?" Die Wissenschaft hat da nichts zu bieten. Aber die Glaubens-"Geschichten" die uns über dieses Poblem hinwegtrösten, werden in Zukunft andere sein. Nicht ein imaginäre Freund der extrem liebevoll und extrem strafend ist. Das wird aus der Mode kommen wie Zeus aus der Mode gekommen ist.

>ist nicht eine Koexistenz viel wahrscheinlicher und förderlicher?

Nein. Ein Koexistenz gibt es gar nicht, weil zwischen Wissenschaft und Religion keine Zusammenhang besteht. Es gab auch keine Koexistenz zwischen Wissenschaft und Hexenverbrennung oder Neptun. JA, es gab sie zur gleichen Zeit, aber ohne Berührungspunkte. Deshalb ist das Wort Koexistenz falsch. Koexistenz passt zu Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften, weil sie sich gegenseitig befruchten.

Religion ist dagegen nur eine Beruhigungsgeschichte für unsere existenzielle Angst im kalten, leeren Universum indem wir noch 1000 mal schwächer und kleiner sind als Ameisen auf der Erde.

>ist nicht eine Koexistenz förderlicher?

Nochmal: Dies ist unmöglich. Religion kann Wissenschaft nicht fördern sondern allenfalls hemmen. Was sie ja auch vehement getan hat.

Wo immer Wissenschaft vorgedrungen ist, mussten sich die Götter zurückziehen:

Neptun war der Gott des Wetters. Bis die Wissenschaft geklärt hat, dass das Wetter nicht vom Wettergott gemacht wird.
Gott saß im Himmel, bis die Wissenschaft herausgefunden hat, dass es gar keine Himmel gibt, sonder nur eine unendliche Leere.
Gott hatte den Menschen in den Mittelpunkt der göttlichen Schöpfung gesetzt, bis die die Wissenschaft gemerkt hat, wir sind nur eine mikroskopische, unbedeutende Randnotiz in einem Universum das wir bis heute gar nicht abschätzen können und das jedes menschliche Vorstellungsvermögen sprengt.


>Gott hat die Wissenschaft als Werkzeug zur Erkennung seines Werkes geschaffen.

Gott ist eine Idee des Menschen. Deshalb hat er auch nichts erschaffen. Oder eben alles - aber nur ideell.


>Im Englischen gibt es dafür das Wort intelligent creator, für einen Gott.

Das ist nun so furchtbar, dass selbst die übergroße Mehrheit der Christen weltweit nichts damit anfangen kann. Außer in VSA und ein bisschen Down Under wird Intelligent Design als Schnapsidee abgetan - unter Christen wohlgemerkt.

(Meiner Meinung nach ist "Intelligent Design" und Kreationismus das letzte Aufbäumen der Religion vor der sich umgreifenden Idee: Wir brauchen Religion in der jetzigen Form [Allmächtige, gütige, brutale Herrscher mit komischen ganz unterschiedlichen Regelwerken] eigentlich gar nicht. Aber anderes Thema.)

karsh Avatar
karsh:#3221

>>3218
>Was der Mensch sieht und was real ist sind zwei Sachen.
Philosophische Frage. Außer unseren Sinnen haben wir nichts.

>Das Experiment beweist nur das Gott früher als da angesetzt hat.

Nicht wirklich. Du argumentierst unter der Prämisse, dass Gott existiert. Aber das tut er nur als Idee in deinem Kopf. Ganz gleich was die Wissenschaft über unseren Ursprung herausfinden wird: Du wirst immer eine Stufe weiter zurückhupfen und sagen "Das beweist nur, dass Gott früher als da angesetzt hat!" Dadurch machst du auf geschickte Weise Gott für dich nicht falsifizierbar: Was immer war, immer wir herausfinden, Gott war dann eben schon vorher da. Gut von mir aus. Aber das ist nichts, außer einer netten ideellen Sache, wie sie alle Religionsgeschichten beinhalten.

>Wie grandios der Plan ist sieht man an den Zusammenhängen, trotzdem ist es eine direkte Schöpfung über Ecken und Kanten, um Gottes Einfluss zu verschleiern.
Ernstlich? Das klingt wie jemand der vom Weihnachtsmann spricht.

stevenfabre Avatar
stevenfabre:#3226

Stupidedia.org/stupi/Atheismus

Welche Gattung bist du? Keine Sorge wegen Stupidedia der Text ist zwar Provokant aber nicht Wertlos.

samscouto Avatar
samscouto:#3227

Wie kann man nur so Kleingeistig sein?

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jonesdigidesign:#3230

>>3226
>>3227
Naja. Wenn das alles ist...

aiiaiiaii Avatar
aiiaiiaii:#3231

>>3230
Bin nicht ich, ich denke noch, bis jetzt ist deine Diskussionsweise nicht schlecht wenn auch ätzend, erinnert mich an Dawkins.

lanceguyatt Avatar
lanceguyatt:#3233

>>3231
>bis jetzt ist deine Diskussionsweise nicht schlecht wenn auch ätzend
Ich schmunzelte.

>>3232
>Ob das alles ist wirst du Häretiker spüren wenn du in der Hölle brennst.
Ich lachte.

adriancogliano Avatar
adriancogliano:#3234

>>3232
Schweres Faul. Drei Rosenkränze und vier Vaterunser!

davidtoltesy Avatar
davidtoltesy:#3236

>>3206
>mir macht [die Religion] Freude und ich sehe das Gebet und das christliche Miteinander nicht als Bürde sondern als große Bereicherung.
Das ist die akzeptable und angenehme Seite der Religion.

>>3232
>Ob das alles ist wirst du Häretiker spüren wenn du in der Hölle brennst.
Das ist die ekelhafte und abstoßende Seite der Religion.

Dieses Zuckerbrot und Peitsche ist wohl der Hauptgrund, warum sich Religion nicht mehr sehr lange halten kann.

bruno_mart Avatar
bruno_mart:#3237

Meine Idee deckt sich mit dieser http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/01/der-agnostische-fehlschluss-oder-warum-richard-dawkins-irrt/

mrzero158 Avatar
mrzero158:#3239

>>3220
Intelligent design und 'Kreationismus' als solches ist Lehrmeinung der meisten Kirchen. Aber nicht der absolut häretische, wörtlich aus der Bibel folgernde 'Young Earth Creationism'

t1mmen Avatar
t1mmen:#3240

>>3239
>'Kreationismus' als solches ist Lehrmeinung der meisten Kirchen.

Nein.

Der Kreationismus entstand im 19. Jahrhundert als Widerstand gegen das Postulat eines hohen Erdalters und die darwinsche Evolutionstheorie. Heute richtet sich der Widerstand gegen die moderne Naturwissenschaft und den Atheismus.

Seine größte Bedeutung hat der Kreationismus in den christlich-fundamentalistischen und evangelikalen Richtungen in den USA. Dort hat er unter Wählern der konservativen Republikaner viele Anhänger, die sogenannte religiöse Rechte. Sie sprechen sich dafür aus, den Kreationismus zum Inhalt des Biologieunterrichts an Schulen zu machen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus

oskamaya Avatar
oskamaya:#3246

>>3240
Entschuldige den Textwall.
Ich habe unsere Diskussion erneut von vorne gelesen, und die Punkte die zur Debatte stehen widerholen sich bereits ab der 2. Runde. Wir sind beide in diesen Fragen auf der Höhe der internationalen Diskussion und weichen nicht von unseren Standpunkten ab. So könnten wir ewig weiter machen ohne Einander oder eventuelle Mitleser zu überzeugen. Meine bis her auf theologischen Überlegungen basierten Standpunkte sind für dich nicht nachzuvollziehen (warum komme ich später drauf zurück) deshalb werde ich jetz 1. mehr Struktur in die Debatte bringen und 2. mehr mit logischen Ultimativen arbeiten die dir auch rein mathematisch/logisch zusagen dürften.
Ich halte fest: In folgenden Punkten stimmen wir überein:
-Wissenschaft ist wichtig
-Moral ist wichtig
-Kultur ist wichtig

In folgenden Punkten stimmen wir nicht überein: (1. Meine Meinung 2. Deine Meinung 3. Lösungsansatz)
1. Religion ist ein wichtiger (wenn nicht der wichtigste) Förderer von Kultur
2. Der Kulturförderer Religion kann und wird ebenbürtig ersetzt werden. (wenn du das nicht denken würdest würdest du bewusst ein Kulturverbrechen begehen)
3. Kann nur durch die Zeit beantwortet werden. Beispiel für meine Begründung: Für mich sind Kirchen die schönsten Bauwerke der Welt und ich glaube nicht das ein Künstler mit dem Ziel Geld derartige Geduld aufbringen kann wie ein Künstler der gottgefällig arbeitet. Das denke ich, ist leider nicht beweisbar.

1. Ein Gott hat das Universum geschaffen
2. Gott ist eine menschliche Idee
3. Oy vey wenn ich da für einen guten Lösungsansatz hätte würde ich mich als größter Philosoph aller Zeiten feiern lassen. Ohne kann ich nur sagen die göttliche Natur entzieht sich weltlichen Maßstäben/Kenntnissen und da liegt bei dir der Hase im Pfeffer. Für dich ist das Eskapismus vor der wissenschaftlchihen Realität für mich eine der wichtigsten Eigenschaften Gottes. Tausend mal gesagt in unterschiedlichem rhetorischen Gewand. (siehe Bild 1) Das ist der Grund warum Atheisten, Agnostiker und Gnostiker existieren, ohne diese Grundregel gäbe es keinen Glauben (geht das jetzt endlich in deinen dicken Schädel rein?) Ob das eine menschliche Idee ist oder nicht ist unerheblich weil wir es nicht Wissen. (Gut so siehe >>undefined) Antwort birgt der Tod/Jüngste Tag. (Oder nicht nach deiner Façon) Soviel zum Ultimatum, warum Atheisten trotzdem falsch liegen darauf komm ich später zurück.

1. Gott ist ein wichtiger (wenn nicht der wichtigste) Garant für gesellschaftliche Integrität
2. Es werden sich neue und bessere Garanten entwickeln, die nicht ein Hirngespinst brauchen. (Kristallkugelbernd ==>das bist du)
3. Das kann wieder nur die Zeit zeigen, so viel zum Ultimatum. Ich verwette mein Vermögen dass die Religion auch im Westen stärker wird. Warum? Katholizismus und Islam werden sich gegenseitig verstärken und Atheisten kämpfen nicht gut, da sie glauben nur ein Leben zu haben. Außerdem ist Atheismus für die meisten zu kompliziert. Kwalle? Meine Überlegung basierend auf Wissen. Keine Beweise tut mir Leid. Warum ich meine katholische Religion für einen Wertegarant halte? Ganz einfach der Papst hat mit Atheisten wie Conchita Wurst nichts im Sinn, und widerspricht der Degeneration. (Das könnt ich sogar Beweisen.)

Teil 2 kommt wahrscheinlich morgen, du kannst schon antworten werde deine Antwort allerdings erst nach dem pfostieren lesen, wenn deine Antwort im Schema krautchan.net/r/thread-3222.html#3243 pfostiert ist werde ich sie gar nicht lesen und die Diskussion abbrechen.