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Veröffentlicht am 2014-08-22 03:07:4 in /w/

/w/ 14618: Expansion des Universums

snowshade Avatar
snowshade:#14618

Hallo, /w/-Bernd!

Ich bin zwar (bisher) nur ein interessierter Hobby-Kosmologe, aber das hier kommt mir nicht schlüssig vor.

Der Autor sagt einerseits, dass man die Expansion des Raumes auf lokaler Ebene nicht sehen könne, weil sie zu langsam stattfindet, sie aber andererseits schneller als die Expansion des Raumes in mehreren Milliarden Lichtjahren Entfernung vor mehreren Milliarden Jahren sei. Aus diesem Grund könne man davon ausgehen, dass die Expansion des Universum beschleunigt.

Das ergibt für mich keinen Sinn, es sei denn er redefiniert das Wort lokal und meint zuerst lokal im Sinne von innerhalb unserer Galaxie und danach lokal im Sinne von zwischen der Milchstrasse und ... ja was?

Die Milchstrasse und Andromeda werden sich in der Zukunft zu einer einzigen Galaxie vereinen und die lokale Gruppe, die vom Virgo-Haufen angezogen wird, ist auch gravitativ gebunden. Was meint er also mit lokal?

Wo mache ich den Denkfehler? Die Begründung für diese wahrscheinlich richtige Aussage kommt mir einfach falsch und nicht komplett durchdacht vor. Oder ist das mal wieder ein Thema, bei dem Wissenschaftler nicht gerne zugeben, dass ihr Wissen noch nicht gesichert ist?

http://curious.astro.cornell.edu/question.php?number=648

Und wenn wir schon dabei sind: Wieso geht man eigentlich davon aus, dass das Universum noch heute expandiert? Ist das Extrapolation aus der Beobachtung, dass es in der Vergangenheit expandiert hat, also reine Logik? Denn je tiefer man in den Raum blickt, desto tiefer blickt man in die Vergangenheit. Empirisch lässt sich das doch aufgrund der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit überhaupt nicht überprüfen.

thinkleft Avatar
thinkleft:#14620

>>14618
Die Ausdehnung ist ja nur eine Theorie, welche entwickelt wurde um ursprünglich die sog. Rotverschiebungzu erklären. Schon damals wurde sie von Hubble und anderen Wissenschaftlern als "falsch" erklärt, da sie durch ein schlüssigere Theorie (Lichtermüdung, Raman-Streuung) erklärt werden konnte. Diese Theorie wurde auch durch Experimente belegt.
Alle anderen Theorien die auf dieser "Ausdehnungs-Theorie" aufbauen, wurden ja auch nur erfunden, um die daraus entstandenen Fragen und Lücken zu stopfen, was immer bizarrere Ausmaße angenommen hat und in imho Blödsinn wie z.B. Urknall-Theorie, Schwarze Löcher, -Materie und -Energie mündete.
Wenn dich diese Theorie wirklich interessiert und du bereit bist, unvoreingenommen an eine andere Theorie heran zu gehen, melde dich nochmal.

umurgdk Avatar
umurgdk:#14621

Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.
Hubblekonstante ist nach derzeitigem Stand so 75km/s pro Megaparsec.
Lokal wuerde das bedeuten, dass sich de Sonne mit etwa 31mm pro Tag von der Erde entfernt. Da sind natuerlich alle lokalen Effekt von Gravitation oder sonst was viel staerker, als dass man das irgendwie messen koennte.

uxdiogenes Avatar
uxdiogenes:#14622

>>14620
> Wenn dich diese Theorie wirklich interessiert und du bereit bist, unvoreingenommen an eine andere Theorie heran zu gehen, melde dich nochmal.

shalt0ni Avatar
shalt0ni:#14654

>>14620
Nicht sicher, ob ganz seriös ...

Wird man jetzt schon in die Crank-Schublade gesteckt, wenn man eine Erklärung nicht einleuchtend findet?

>>14621
Das ist es ja. Wenn alle lokalen Effekte, die man messen kann, stärker als die Expansion sind, woher kennt man dann den Wert der Expansion auf lokaler Ebene?

darcystonge Avatar
darcystonge:#14655

>>14654
Indem man das auf der großen Skala misst und behauptet, dass Naturkonstanten + -gesetze ortsunabhängig sind.

michigangraham Avatar
michigangraham:#14656

>>14655
So dumm bin ich dann auch nicht.

2/10

evandrix Avatar
evandrix:#14657

>>14620
> Blödsinn wie z.B. Urknall-Theorie, Schwarze Löcher

So erkläre er sich.

hammedk Avatar
hammedk:#14660

>>14657
>antwortet obviösem Troll

to_soham Avatar
to_soham:#14674

Früher war hier mehr los. Ist dieses Brett inzwischen tot?

tjisousa Avatar
tjisousa:#14675

>>14674
Wann soll hier denn mehr losgewesen sein? Tot nicht, aber in letzter Zeit kam viel Schrott rein.

dwardt Avatar
dwardt:#14684

>>14675
2011/2012.

Inzwischen habe ich mir meine Frage aber wohl selbst beantwortet. Die Rotverschiebung wird durch Messungen an Cepheiden gemessen, oder?

marrimo Avatar
marrimo:#14706

>>14657
Sorry, Probleme mit dem Internet. Außerdem bin ich z.Z. im Zeitstreß
http://www.viaveto.de/plasmaverse.html
Ergänzend:
https://www.youtube.com/user/davelapoint777

albertodebo Avatar
albertodebo:#14709

>>14706
>Plasmaversum
>Will ernstgenommen werden

Willst du doch, oder?

marcusgorillius Avatar
marcusgorillius:#14715

>>14709
Was passt dir denn nicht in den Kram? Wer hat dir geesagt das Plasmaversum nix taugt?
Und was ist mit den Primerfields? Hat dir da auch jemand gesagt das es nichts taugt?

safrankov Avatar
safrankov:#14716

>>14715
Wer hat dir denn gesagt, dass es was taugt?

Drinvor "Ich bin kein Physiker, aber das erscheint mir alles so einleuchtend."

herkulano Avatar
herkulano:#14720

>>14716
Kann nur ein Physiker sagen, ob etwas taugt oder nicht? Ziehst du es nicht in Betracht, dass Physiker vielleicht schon so viel "falsches" beigebracht bekommen haben und nicht mehr "offen für neues" sind/sein können? Sieht man ja in der Vergangenheit, dass so was sehr oft vorkommt.
Und was wäre, wenn ich dir sagen würde, dass ich Physik, genauer gesagt, Astrophysik studiert habe und trotzdem dieser Meinung bin?
Aber gut das du mir meine Frage nicht beantwortest. Entweder erscheine ich dir dieser Antwort nicht würdig, oder du hast keine Parat.
Wenn du noch ein Liefern solltest, lese ich sie mir durch, vielleicht hast du ja doch Recht. Andernfalls bin ich Raus.

antongenkin Avatar
antongenkin:#14722

>>14720
Deinen unmittelbaren Vorstoß, danach zu fragen, wer einem was erzählt hat, fand ich nicht minder interessant, weil - wie du siehst - sich die Frage genausogut herumdrehen lässt. Was bringt sie also? - Und ja, nur ein Physiker kann sagen, ob sie etwas taugt, denn ein Physiker ist per Definition jemand, der mit den Gesetzen der Physik vertraut ist. Und ich ziehe es in Betracht, dass Minderheiten Fachwissen häufig durch Lautstärke (hurdur Unterdrückung Verschwörung ales falsch können voll nicht Ofen für Neues sein!) ersetzen. Erfahrungswerte.

Wenn du sagen würdest, dass du Astrophysik studiert hättest, dann würde ich das zur Kenntnis nehmen, dann wiederum wäre es gerade aus deiner Perspektive interessant, weshalb das Plasmaversum denn jetzt wahr sein muss. Mein Drinbevor kommt aus dem häufigen (und leider gar nicht seltsamen) Phänomen, bei dem die Eingängigkeit einer Theorie unter Laien mit ihrem mutmaßlichen Wahrheitsgehalt korreliert wird. Aber da du ja nun schonmal da bist, erklär doch mal die Rotverschiebung aus Plasmaversumsicht, der Punkt interessiert mich immer am meisten von allen.

commoncentssss Avatar
commoncentssss:#14724

>>14706
>Spätestens seit den Siebzigerjahren wissen wir, daß alle Galaxien und die weiten Bereichen zwischen ihnen von elektrisch leitfähigem Gas, sogenanntem Plasma, erfüllt sind.
Naja, wenn man so ein Teilchen pro Kubikmeter als "erfüllt" bezeichnet. Und da ist nichts leitfähig im herkömmlichen Sinn, das ist viel zu dünn.
>Da wir heute aber wissen, daß 99,99% der Materie im Plasmazustand existieren und dieses Plasma unter dem Einfluß des Elektromagnetismus steht
WZF bin ich lesend? Das IGM beinhaltet nach aktuellem Stand vielleicht 60% der baryonischen Materie. Naja, wenn man die Sterne mitzählt (die ja auch aus Plasma bestehen) kommt man auf höhere Werte, aber da überwiegt ja nun eindeutig der Einfluss der Gravitation.

Also, wenn ich so einen Schwachsinn schon in der Einleitung lese, wie soll ich dann die Theorie ernstnehmen? Entweder der Schreiber hat keine Ahnung von dem was er schreibt, oder er versucht den Leser bewusst irrezuführen. Beides liesse mich nicht das Video schauen wollen.

aluisio_azevedo Avatar
aluisio_azevedo:#14725

>>14722
>Und ja, nur ein Physiker kann sagen, ob sie etwas taugt, denn ein Physiker ist per Definition jemand, der mit den Gesetzen der Physik vertraut ist.

Da denke ich etwas anders. Klar, man braucht Wissen um so etwas als Wahr oder Falsch zu beurteilen. Aber das impliziert nicht, ein Physiker zu sein. Worauf ich hinaus will ist Folgendes: Ein (staatlich anerkannter) Physiker zu sein, ist kein Beweis der Unfehlbarkeit. Denn nicht alles, was man in einem Studium beigebracht bekommt, muss stimmen und nicht alles kann man sich merken. Lassen wir mal unsere eigentliche Diskusion bei Seite. Ein Heutiges Studium ist nicht merklich mehr als Lernbulimie, die einem im Praktischem Leben nicht viel nützt. Ist natürlich nicht immer so, aber es ist größtenteils der Fall.
Und nein, ich bin kein Physiker, auch kein Astrophysiker. Mach damit was du willst.

Die Rotverschiebung wird durch die Lichtermüdung begründet. Diese hat mehrere Ursachen, also nicht nur den Ramaneffekt. Tut mir leid, dass ich dir das nicht so so gut wiedergeben kann, aber hier noch ein paar weiter Infos:
Die Kosmische Hintergrundstrahlung ist ein Nebeneffekt, des Ramaneffekts, also nur ein Weißes Rauschen, verursacht durch die elektromagnetischen Strömungen der vielen Sterne um uns herum. (Darauf wird sehr genau eingegangen)
Die anderen Punkte, die die Lichtermüdung wiederlegen, kann/will ich nicht besprechen, da ich nicht mehr alle Informationen im Kopf habe. (Sollte aber schon im ersten Video erklärt werden.) Außerdem denke ich - und bitte verzeih, wenn ich falsch liege - dass du von mir denkst, ich bin einer "Verschwörungstheorie" auf den Leim gegangen und spare mir deshalb die Mühe.

Ergänzend möchte ich noch folgendes sagen, da man oft behauptet man wäre sich dessen während einer Disskusion bewusst, ich aber für eine Lüge halte: Ich denke NICHT, dass die Plasmaversumtheorie die vollkommene Wahrheit ist. Ich denke zwar dass sie am nächsten dran ist, aber nicht ganz stimmt. So denke ich das einige Modelle/Theorien aus der allgemein anerkannten Weltsicht, ihre Richtigkeit haben, bis zu einem gewissen Grad, natürlich.

Bist du eigentlich Physiker? Wie kommt es das du dich mit solchen dingen auskennst?

>>14724
Eigentlich wollte ich dir nicht schreiben, da es offensichtlich nichts bringt, aber
>Naja, wenn man so ein Teilchen pro Kubikmeter als "erfüllt" bezeichnet. Und da ist nichts leitfähig im herkömmlichen Sinn, das ist viel zu dünn.
Zwischen den Galaxien ja, aber nicht innerhalb einer, oder? Dennoch geben ich dir da Teilweiße recht. Hier ist eine Lücke in der Theorie, aber ich denke, dass diese mit unserem bisherigen Wissensstand nicht gefüllt werden kann. Aber welche Theorie ist schon perfekt?

superoutman Avatar
superoutman:#14728

>>14725
> Ein (staatlich anerkannter) Physiker zu sein, ist kein Beweis der Unfehlbarkeit
Ich habe nicht von "staatlich anerkannten" Physikern (was soll das sein?) geredet, Strohmann. Wenn du Verständnis über physikalische Zusammenhänge hast, du bist Physiker. Wenn du es nicht hast, bist du kein Physiker.


> Diese hat mehrere Ursachen, also nicht nur den Ramaneffekt
"Nicht nur durch den Ramaneffekt"? Was bitte hat der arme Raman damit jetzt schon wieder zu tun? Wo ist die Streuwirkung, die dir deine Abbildung weit entfernter Objekte verschlechtert? Wo sind die diskreten Rotverschiebungen durch die Quantenzustände deiner Streuzentren? Wo ist die vielfach intensivere Rayleigh-Streuung dazu? Und wo ist das gestreute Licht? Soll das die Hintergrundstrahlung sein, isotrop und thermisch bei um und bei 2.7 K? (Was zur Hölle hat ein "weißes Rauschen" damit zu tun? Schwarzkörperstrahlung ist definitiv nicht "weiß"!) Wo ist die Frequenzabhängigkeit deiner Streuquerschnitte in der Rotverschiebung?

urbanjahvier Avatar
urbanjahvier:#14729

>>14728
Ach ja, wenn Rotverschiebung unter anderem ein (statistischer) Streueffekt ist, dann müssten die beobachteten Linienbreiten doch mit der Verschiebung korrelieren. Tun sie das?

jasontdsn Avatar
jasontdsn:#14731

Nochmal OP hier:

Wissenschaft in einer Nussschale: Anstatt auf meine Fragen einzugehen, wird hier einfach nur autistisch auf den einzigen Bernd eingeknüppelt, der vom Mainstream abweicht. Ganz großes Kino.

Soll man sich da wirklich wundern, wenn Naturwissenschaftler bei großen Teilen der Bevölkerung so schlecht im Kurs stehen?

sawalazar Avatar
sawalazar:#14732

>>14731
Willst du damit sagen, die Wissenschaft soll sich mit jeder hirnrissigen Theorie die sich irgendwer ausdenkt eingehend und ernsthaft beschäftigen, quasi aus Gleichberechtigungsgründen?

Also ich habe auf der einen Seite eine relativ "einfache" und gut falsifizierbare Theorie, die Vorhersagen trifft die sich bisher auch noch meist als wahr erwiesen haben (Higgsteilchen, Hintergrundstrahlung, Rotverschiebung zu Helligkeit der Supernovae vom Typ 1A, ...), die noch nicht falsifiziert wurde und die die meisten beobachteten Effekte erklären kann.
Auf der anderen Seite habe ich eine Theorie die sich einzig auf die unerklärten Effekte wie dunkle Materie und Urknall konzentriert, die unglaublich viele Hilfskonstrukte braucht und dennoch Widersprüche erzeugt und außerdem noch nicht eine Vorhersage getroffen hat die sich als wahr erwiesen hätte.
Jetzt überlege mal welche davon mehr Sinn ergibt.

Das ist leider ein häufiger Fehler von jungen Wissenschaftlern und Amateuren, sich einzig auf das unerklärte zu konzentrieren und damit eine Theorie zu entwickeln, die dann diese Aspekte vielleicht gut beschreibt, aber leider ein vielfaches an neuem Unerklärtem erzeugt was in der etablierten Theorie bereits enthalten war.

betraydan Avatar
betraydan:#14741

>>14732
Das kann ich einfach nicht so Stehen lassen. Du hast dir die Theorie nicht zu Gemüte geführt.

>die sich einzig auf die unerklärten Effekte wie dunkle Materie und Urknall konzentriert
Falsch.

>nicht eine Vorhersage getroffen hat die sich als wahr erwiesen hätte.
Besonders Falsch.

>Das ist leider ein häufiger Fehler von jungen Wissenschaftlern und Amateuren, sich einzig auf das unerklärte zu konzentrieren und damit eine Theorie zu entwickeln, die dann diese Aspekte vielleicht gut beschreibt, aber leider ein vielfaches an neuem Unerklärtem erzeugt was in der etablierten Theorie bereits enthalten war.
Danke für den Lacher.

syntetyc Avatar
syntetyc:#14742

>>14731

Wo ist denn das Problem?

>>14655

marciotoledo Avatar
marciotoledo:#14743

>>14741
>>nicht eine Vorhersage getroffen hat die sich als wahr erwiesen hätte.
>Besonders Falsch.
So? Was hat sie denn vorhergesagt, was sich dann danach als richtig erwiesen hätte? Bitte erleuchte mich. Wenn es besonders falsch ist muss es ja diverse Beispiele geben ...

ayalacw Avatar
ayalacw:#14771

>>14732
>Willst du damit sagen, die Wissenschaft soll sich mit jeder hirnrissigen Theorie die sich irgendwer ausdenkt eingehend und ernsthaft beschäftigen, quasi aus Gleichberechtigungsgründen?

Nein, das will ich damit nicht sagen.

Was ich sage ist, dass die meiste Energie in diesem Faden dafür aufgewendet wurde, irgendwelche abstruse Scheisse, die wissenschaftlichen Kriterien nicht entspricht Klopf dir jetzt aber nicht zu sehr auf die Schulter. Selbst wenn die erwähnte Theorie wissenschaftlichen Kriterien entsprechen würde, wäre die Reaktion wahrscheinlich nicht viel besser. und vollkommen off-topic ist, niederzumachen, aber bisher kaum Interesse oder Motivation zu beobachten war, meine Fragen aus dem OP zu beantworten. Wenn das anders wäre, würde ich mich übrigens auch nicht darüber beschweren. Ironischerweise hat sich gerade >>14620 die meiste Mühe gemacht, obwohl ich immer noch nicht ganz sicher bin, ob er nicht doch trollt.

Du hast natürlich recht, dass diese Plasmaversum-Theorie Quatsch ist, aber das interessiert mich jetzt nicht. Sie wird (nehme ich an) nicht rezipiert und gut ist's. Also gibt es keinen Anlass, sie hier groß zu diskutieren, wenn sie nicht das ursprüngliche Thema dieses Fadens war. Da brauche ich auch überhaupt nicht zu überlegen, ob sie Sinn ergibt: Wenn jemand behauptet, dass Krater auf Monden und Planeten durch Elektrizität und gar nicht von Asteroiden und Meteoriten verursacht werden, kann der nur vollkommen bescheuert sein.

>>14742
Das sah für mich nach einer Troll-Antwort aus. Falls nicht, dann bitte ausführen/erklären!

mj_berthelsen Avatar
mj_berthelsen:#14772

>>14771
>Wenn alle lokalen Effekte, die man messen kann, stärker als die Expansion sind, woher kennt man dann den Wert der Expansion auf lokaler Ebene?

Extrapolieren. Die Gravitationskraft zwischen mir und der Flasche Wasser vor mir lässt sich auch nicht messen, ist aber doch vorhanden.

Der lokale Raum dehnt sich dennoch aus. Weil der Raum in großer Entfernung sich messbar ausdehnt. Würdest du dich an diesen Punkt in großer Entfernung hinstellen, würde sich der lokale Raum für dich auch nicht ausdehen, dein jetziger Punkt sich aber sehr wohl ausdehnen. Wenn an jedem beliebigen Punkt sich ein weit entfernter Punkt fortbewegt, MÜSSEN diese Punkte zwangsläufig auch lokal sich ausdehnen. Sieht man nur halt nicht weil auf kleinen Maßstäben viel zu klein.

mhwelander Avatar
mhwelander:#14778

Da ich weder Astrophysiker bin, noch ein Zyklotron im Garten habe, kann ich nur nachplappern was ich gelesen oder gehört habe.

Trotzdem, warum sollte das Universum nicht expandieren? Es ging doch vom Zustand maximaler Temperatur und Dichte in einen sehr abgekühlten Zustand mit geringer Dicht über. Dabei muss es zwangsläufig expandieren.
Die beobachtete verzögerte Expansion in zentralen Gebieten und die beschleunigte in den Randzonen kann ich mir auch ohne "Vakuumdruck" erklären.
Die Genauigkeit der Messverfahren dies zu bestimmen sind mir hingegen Zauberei.