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Veröffentlicht am 2016-04-19 09:29:37 in /w/

/w/ 15672: Bernd ich bin ja kein Mondlandungsleugner, aber mir ist...

michigangraham Avatar
michigangraham:#15672

Bernd ich bin ja kein Mondlandungsleugner, aber mir ist da was aufgefallen: selbstverständlich gibt es Filmaufnahmen von den Testflügen des Mondlandegerätes LLRV, aber nur mit Düsenantrieb.
Die ersten -halbwegs- erfolgreichen Versuche mit einer Rakete rückwärts zu landen sind mir von Space X bekannt, also seit frühestens 10 Jahren. Wie haben die das 1969 gelöst? Haben die Ingenieure ihr damaliges Wissen mit ins Grab genommen?

n1ght_coder Avatar
n1ght_coder:#15673

Brofitip:

Das Strahltriebwerk war nur dazu da, ~5/6 des Gewichtes zu kompensieren. Ohne dieses wäre das Gerät nicht mal vom Boden gekommen.

Hintergrund: Man wollte sowohl die geringere Wirkung der Schwerkraft als auch das (gleich bleibende) Trägheitsmoment des Landers simulieren. Das geht eigentlich nur, indem eben ein grosser Teil der Gewichtskraft entweder durch ein Triebwerk oder durch ein Halteseil kompensiert wird. Ersteres ist einfacher.

lisovsky Avatar
lisovsky:#15676

>Built of aluminum alloy trusses, the LLRVs were powered by a General Electric CF700-2V turbofan engine with a thrust of 4,200 lbf (19 kN), mounted vertically in a gimbal. The engine lifted the vehicle to the test altitude and was then throttled back to support five-sixths of the vehicle's weight, simulating the reduced gravity of the Moon. Two hydrogen peroxide lift rockets with thrust that could be varied from 100 to 500 lbf (440 to 2,200 N) handled the vehicle's rate of descent and horizontal movement. Sixteen smaller hydrogen peroxide thrusters, mounted in pairs, gave the pilot control in pitch, yaw and roll.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Landing_Research_Vehicle

Aber danke Dummbernd, dass du dafür extra einen Faden aufgemacht hast. Wie kommt es, dass du Youtube benutzen kannst, aber nicht Wikipedia? Zu faul oder zu unfähig den Text zu lesen?

naupintos Avatar
naupintos:#15677

>>15676
Na ich hoffte du Schuchtelkind könntest mir erklären, warum die Space x Profis das Landegerät gerade wieder neu erfinden müssen. Wo doch 69 alles so gut erprobt war. Konntest du aber bisher nicht.

joeymurdah Avatar
joeymurdah:#15678

>>15677
Vielleicht weil die verfickte Schwerkraft auf den Mond nur ein Sechstel ist und außerdem die Mondlandefähre keine 14m hohe Raketenstufe mit 1m Durchmesser war?
Das macht das Ganze um Größenordnungen einfacher.
Damals gab es auch schon Jetpacks, konnte man auch schon damals nur mit Rückstoßantrieb landen.
Depp.

edobene Avatar
edobene:#15679

>>15678
Setzt Jetpack dem Raketenantrieb gleich.
Aber nennt andere Depp.
Soll ich ihn dir erklären, den Unterschied?

keremk Avatar
keremk:#15680

>>15679
Jo, erkläre bitte wo da Flugdynamisch der Unterschied ist. Bin gespannt ...

hibrahimsafak Avatar
hibrahimsafak:#15686

>>15677

Ob du dumm bist hab ich gefragt.

tusharvikky Avatar
tusharvikky:#15687

>>15686
Schau mal, >>15681 liefert eine Antwort. Etwas wozu du nicht fähig bist.

mrxloka Avatar
mrxloka:#15688

>>15687
Warum heulst du dann hier rum? Abgeshen davon, dass die eingnags gestellte Frage offensichtlich komplett sinnfrei war?

alexcican Avatar
alexcican:#15689

>>15688
Hallo Rumpelstilzchen.
Die Fragerei geht weiter: kannst du Wissenschaftsgenie berechnen wieviel kg. Treibstoff notwenig sind, um vom Mond aus 2 Personen + Gestell + stetig sich verringernden Treibstoff zurück in eine Mondumlaufbahn zu bringen?

axel_gillino Avatar
axel_gillino:#15690

>>15689
Fluchtgeschwindigkeit auf dem Mond ist 2300m/s.
Die Aufstiegsstufe hatte eine Gesamtmasse von ~4700kg, davon ~2350kg Treibstoff. Das Triebwerk hatte einen spezifischen Impuls von 311s.
Das ergibt ein delta-V von ~2200m/s, das sollte also für eine Umlaufbahn reichen.

alexradsby Avatar
alexradsby:#15691

>>15690
Du scheinst sehr schlau, also frage ich dich was, aber du darfst nicht lachen;

Wäre es für eine Sonde die weit raus ins All soll (zB. Uranus oder anderes Ss) nicht vorteilhafter sie in einer Erdumlaufbahn "zusammen zu bauen" und zu betanken. Die hätte doch dann eine wesentlich bessere Reichweite, und genügend Treibstoff, um auch wieder mal du bremsen, oder sonst was.
Es ist mir schon klar dass, dabei wahrscheinlich mehr Treibstoff durch den Transport der Teile nach oben draufgeht, aber für diese Sonde wäre es doch von Vorteil nur noch einen Bruchteil des Treibstoffs zu brauchen um von dieser Umlaufbahn weg zukommen.

Oder sehe ich da etwas falsch?

ntfblog Avatar
ntfblog:#15692

>>15691
Erstmal kann man damit, wie du ja schon vermutet hast, eigentlich keinen Sprit sparen. Um eine bestimmte Masse auf eine bestimmte Geschwindigkeit zu bringen braucht man eine Treibstoffmenge, die linear von der zu beschleunigenden Masse und Quadratisch von der zu erreichenden Geschwindigkeit abhängt. Das ist ganz unabhaengig davon, in wie vielen Teilen und man das macht und wann man es zusammenbaut.
Einzig unnötigen Ballast (wie vor allem leere Tanks) will man natürlich nicht weiter beschleunigen, und genau darum haben Raketen Booster und danach verschiedene Stufen die abgeworfen werden, um das leere Zeug loszuwerden.
Das was dann letztlich von der Rakete ins All freigelassen wird ist ja dann ein komplett vollgetanktes Raumschiff/Sonde/Satellit, das wäre sicher nicht von Vorteil dieses in Einzelteilen da hochzutransportieren.

Sinn könnte es ergeben, ein Raumschiff in der Umlaufbahn zusammenzubauen, was so groß ist, dass man nicht in einem Stück vernünftig nach oben Transportieren kann, einfach weil die Rakete gigantisch würde. Man vergleiche mal die Saturn V für die Mondmissionen mit der derzeitig größten Rakete, der Ariane 5 (Bild anbei). Da war halt das Problem, dass man auch noch den Treibstoff für den Rückflug mitnehmen musste. Noch größere Missionen sind wohl schwerlich in einem Stück möglich.

csswizardry Avatar
csswizardry:#15693

>>15692
ok, vergiss es, du verstehst nicht worauf ich hinaus will, danke;

chanpory Avatar
chanpory:#15694

>>15691

Wenn die Sonde rein von der Grösse und Masse her auf eine konventionelle Rakete passt, ist es besser sie einfach vollgetankt (bzw mit drangespaxter Transferstufe) in einem Rutsch zu starten.

Begründung: Der Zusammenbau und die Betankung von Weltraumfahrzeugen in der Umlaufbahn ist zwar nicht wirklich schwer, aber unglaublich nervig. Zusätzlich ist der Verbrauch an Treibstoff bei einer betankten Sonde zwingend höher, da der Tanker etwas davon allein fürs rendezvous verbraucht.

Schlussendlich kann man im Prinzip meer Treibstoff nehmen um sein delta-V zu erhöhen, oder halt weniger Nutzlast. Letzteres ist meistens einfacher.

mbilderbach Avatar
mbilderbach:#15695

>>15691
kommt auf alle Fälle ; wenn ich zwei Piloten zum Jupitermond schicken will benötige ich sowohl Antrieb als auch Bremsdüsen , ergo Treibstoff on topp ; dazu Fressalien , Bier und wirrpool und Nutten, alles muss transportiert werden , also : Zusammenbau im All , wenn alles fettich ist kommpt die große Tankrakete und tankt alles auf ; dann gehts los . so einfach ist das (tm)

trickyolddog Avatar
trickyolddog:#15696

>>15695
>zwei Piloten zum Jupitermond schicken
Wird man nie. Wieso auch.

hampusmalmberg Avatar
hampusmalmberg:#15697

>>15696
Weil es dort Strand gibt und man mit Jettriebwerken fliegen kann.
t. KSP-Experte

_kkga Avatar
_kkga:#15733

SpaceX nutzt große Raketen.
Mit dem Triebwerk unten ist das wie ein riesiges inverses Pendel.
Das Mondlandemodul war deutlich kleiner und leichter, wurde eben auf dem Mond verwendet und stellt daher deutlich geringer Anforderungen.

Außerdem macht SpaceX das komplett automatisch geregelt. Da sitzt keiner daneben und steuert das. Wohl auch, weil das nicht steuerbar wäre (zumindest von der reinen Definition von steuern gegen regeln).

kimcool Avatar
kimcool:#15736

>>15676
Aus der Wikipediaseite ist nicht wirklich ersichtlich, ob es eine aktive Regelung hatte (mit Kreiseln), ist das bekannt?

ryandownie Avatar
ryandownie:#15737

>>15679

Egal auf welchem Themenbrett man ist, überall findet man euch vollkommen behinderten Spasten, die zu blöd zum Scheißen sind, überall eine Verschwörung wittern, sich deshalb für überdurchschnittlich klug halten, aber zu dumm/faul sind, sich das entsprechende Wissen im Netz anzulesen.

Das hat es früher hier so nicht gegeben, ist ein klassischer Indikator für Neukrebs von pr0gramm/facebook.

davidtoltesy Avatar
davidtoltesy:#15739

>>15737
>überall eine Verschwörung wittern

Sicher, Verschwörungen gibt es nicht und hat es nie gegeben. Die Welt ist genauso, wie sie von Spiegel Online und den freundlichen Autoren von Spektrum der Wissenschaft erklärt wird.

Der Spast bist du. Widme dich lieber wieder deiner Terry-Pratchett-Lektüre am Ende der Galaxis.

mactopus Avatar
mactopus:#15754

>>15737
Ich meine, wo wissenschaftlich erwiesene Verschwörungen betrachtet werden? Die Dunkelziffer dürfte höher sein als mancher hier sich vorstellen mag. Wo Geld ist, ist auch ein Wille!

Diesmal: Die gekauften Studien der Zuckerindustrie:

>"Sie waren in der Lage, die Diskussion über Zucker über Jahrzehnte auf ein falsches Gleis zu führen", sagt Studienautor Stanton Glantz in der New York Times. Er hatte in den 90er-Jahren auch den Einfluss der Tabakindustrie auf die Forschung aufgedeckt.

Die Dokumente zeigen, dass die sogenannte "Sugar Research Foundation" drei Harvard-Forschern eine Summe im heutigen Wert von rund 50.000 US-Dollar für eine Übersichtsarbeit zum Thema Zucker, Fett und Herzkrankheiten bezahlt hatte. Diese erschien 1967 im New England Journal of Medicine und spielte die Rolle von Zucker bei Herz und Kreislauferkrankungen herunter um Fett und Cholesterin als Schuldigen zu markieren.