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Veröffentlicht am 2014-10-19 16:07:23 in /wk/

/wk/ 10844: Gedankenspiel: Neues NATO Pistolenkaliber

kimcool Avatar
kimcool:#10844

Hallo /wk/-Bernd.
Nehmen wir mal an, die NATO möchte ein neues Standardkaliber auswählen, welches das 9x19mm ersetzen solle
und /wk/ dürfte entscheiden, welches es werden solle.

Welches Kaliber wäre Bernds Wahl?

Meines wäre .357 SIG, weil es mehr Durchschlagskraft hat, kaum größer ist als das 9mm Kaliber und auch gegen Schutzwesten effektiv sein kann.

gojeanyn Avatar
gojeanyn:#10846

9mm Para ist eine hervorragende Patrone für Pistolen. Alles was kleiner ist, taugt nichts, alles was größer ist, ist Protzerei.

jonesdigidesign Avatar
jonesdigidesign:#10847

.45 ACP

Unterschall, höhere Mannstopwirkung als 9mm, trotzdem noch praktikable Magazingrößen verfügbar.

leelkennedy Avatar
leelkennedy:#10848

>>10847
Dafür ist der Rückstoß/Hochschlag für schlecht ausgebildete Soldaten ziemlich erheblich, und die Munitionskosten sind auch deutlich höher.

BrianPurkiss Avatar
BrianPurkiss:#10849

>>10848
>Dafür ist der Rückstoß/Hochschlag für schlecht ausgebildete Soldaten ziemlich erheblich,

Das sollte doch in Zeiten von Berufssoldatentum eigentlich nicht mehr so von Belang sein, oder?


>und die Munitionskosten sind auch deutlich höher.

Mag sein, aber es ist immer noch ein Zweitwaffenkaliber.
Die absolute Menge an abgefeuerten Projektilen ist also weitaus niedriger als bei den Langwaffen, womit die Mehrkosten pro Projektil auf den gesamtverteidigungshaushalt gerechnet kaum ins Gewicht fallen sollten.

Gibt es irgendwo statistiken, wie viel 9mm Munition das Heer im nicht-einsatz verfeuert?

Bei Polizisten ist es ja teilweise nicht mal ein Magazin im Jahr wenn er nur zu den Pflichtschiessübungen geht.

mat_walker Avatar
mat_walker:#10850

>Pistole
>Armee
War 1914 eine gute Idee, mit Einführung der MP18 überholt und seitdem sinnloses Relikt, Statussymbol und Penisverlängerung. Durchdringt keine Platte, Kevlar nur wenn man Reiskörner verschiesst, keine Stoppwirkung, keine Reichweite. Der Schütze braucht keine Pistole, und für den Rest: Bild relatiert.

cyril_gaillard Avatar
cyril_gaillard:#10854

Wat für eine Frage.
Selbstverständlich das Hochgeschwindigkeitskaliber FN 5.7×28mm. Leichte und kleine Patronen, hohe Magazinkapazität, hohe Reichweite und Präzision, durschlägt CRISAT-Schutz noch auf 200m (ja ich weiß, mit Pistole auf 200m ist lächerlich aber es geht ums Prinzip), auch als Hartkern verfügbar, befriedigende Mannstopp-Wirkung*), in Pistole und PDW verwendbar, ideal für Urban Combat.


*) wehe jetzt kommt so eine CoD-Couchgeneral-Schuchtel die behauptet, ein Treffer mit 5.7×28mm sei nur ein besserer Mückenstich und man könne nahezu unbeeinträchtigt weiterkämpfen

cboller1 Avatar
cboller1:#10855

>>10847
Bist du Opa Hoppenstedt?
Das sagten nämlich auch die Traditionalisten bei der US-Army als sie von Colt-1911 auf 9mm-Beretta umstellten. "Was man mit 8 Schuss nicht trifft, dafür braucht man auch keine 16 Schuss."
Was für ein Käse.

suribbles Avatar
suribbles:#10856

>>10854
http://pistol-forum.com/showthread.php?4338-Small-Caliber-PDW-s-FN-5-7-mm-HK-4-6-mm

Zusammenfassung:
Viel zu schlechte Mannstoppwirkung, die entweder deutlich mehr Treffer oder deutlich mehr Training auf Kopfschüsse erfordert.

davidtoltesy Avatar
davidtoltesy:#10857

>>10854
>FN 5.7×28mm
>impliziert, ein Treffer mit diesem Kaliber sei nicht nur ein besserer Mückenstich, nach dem der Opponent unbeeinträchtigt weiterkämpfen wird

kazukichi_0914 Avatar
kazukichi_0914:#10858

>>10854
>CRISAT-Schutz
>implizierend, der wäre nicht völlig veraltet
>implizierend, irgendeine Pistole käme durch eine Plattenpanzerung
>implizierend, Ivan hätte dich nicht mit Blei vollgepumpt bevor er den Bienenstich bemerkt

kylefrost Avatar
kylefrost:#10859

>>10850
Gewehr kann immer versagen.

Pistole ist auch z. B. für Wachen erforderlich du Zivilist.

kurafire Avatar
kurafire:#10860

>>10856
>>10858
Jau, ihr habt wie immer Recht. Wegen der Harmlosigkeit der Muni wurde die FN75 ja auch in etlichen Ländern für Zivilisten generell verboten.

thomweerd Avatar
thomweerd:#10861

>>10860
>Hersteller bewirbt Munition als Tier1-SFBLACKOPS-SUPERGEHEIME_SPEZIAL-MUNITION mit der man einen Elefanten mit einem Schuss töten könnte. Politiker haben wieder keine Ahnung, hören nur super gefährlich, nur für Pozilei/Armee und verbieten sinnloser weise mal wieder etwas.

Waffengesetze werden nicht nach wissenschaftlichen Überlegungen und Fakten gemacht, sondern danach was sich gefährlich anhört und pöse aussieht

thehacker Avatar
thehacker:#10862

Das FBI hat in den USA eine starke Vorbildwirkung für viele Behörden. Das liegt daran, das das FBI langjährige, gründliche Studien durchführt, bevor sie weitreichende Entscheidungen treffen.

Deswegen hat das FBI auch kürzlich eine längere Erklärung dazu abgegeben, warum sie von .40S&W zu 9mm zurückwechseln möchten.

http://concealednation.org/2014/10/fbi-decides-on-9mm-as-their-1-choice-and-have-tons-of-science-behind-their-decision/

Kurz: Die Unterschiede zwischen .45ACP, 9mm, .40S&W etc sind relativ gering, wenn brauchbare Geschosse verwendet werden. Gerade 9mm Geschosse haben sich in letzter Zeit extrem gut entwickelt, und es sind hocheffektive Geschosse verfügbar.

9mm ist groß genug und hat genug Mündungsenergie um erhebliche Stoppwirkung zu entfalten. Was viel, viel schwerer wiegt, ist wie immer Shot Placement. Und das fällt auch gut trainierten Schützen nicht immer leicht, Trefferquoten sind extrem mies - größere Magazinkapazitäten und weniger Rückstoß sind da stark angebracht.

Auf sich bewegende Ziele zu schießen und lethal zu treffen ist halt nicht so einfach.

Schutzwesten und Pistolenkaliber im zusammenhang mit der NATO zu diskutieren, erscheint mir sehr unsinnig. Westliche Armeen setzen in letzter Zeit durchgängig auf SK4 Schutzwesten. Selbst 7,62x51 Hartkernmunition versagt an diesen Westen.

guischmitt Avatar
guischmitt:#10863

>>10860
Liegt daran, dass Otto Normalpolizist keine Platte trägt, sondern völlig veraltetes Kevlar.
>>10862
>westliche Armeen
Kämpfen nicht gegeneinander. Was der nächste Gegner trägt, weiß leider niemand. Gegen ungepanzerte wäre 9mm Hohlspitz (die aber politisch fragwürdig sind) oder .45 Vollmantel am besten. Gegen weiche Panzerung(Frag-Weste oder dergleichen) haben 5,7 oder 4,3 schon ihren Sinn, und gegen Platte wiederum... naja.

madhan4uu Avatar
madhan4uu:#10869

>>10848
Nein. Einfach mal normale Fabrikmunition vergleichen. 9mm Magtech 124 VM: 450J, .45 Magtech 230 VM: ~480J. Selbst wenn wir 9mm Speer Golddot mit .45 Magtech First Defense vergleichen, ist da nur ~1/6 mehr Energie drin (~500 zu ~600).
Da ist nix mit "Hochschlag". Deckt sich mit meiner Erfahrung, gleiche Waffe .45 und 9mm (für eventuelle Nichtdenkenkönner: Wechselsystem) fühlt sich die .45 "gemütlicher" an, aber nicht energiereicher. ->kein Argument. Aber Recht hast du mit den Kosten.

>>10862
Danke für den Elfenjungen, Bernd. Guter Text.

itskawsar Avatar
itskawsar:#10870

>>10861
Verstehe dieses Bild nicht. Irgendwo muss man doch ne Grenze ziehen.
Wären jetzt 12 Schuss gebannt würden die ein Bild zeigen mit einer Pistole die 11 hat, würden die 30 Schuss bannen würden die eine Pistole zeigen mit 29 Schuss.

darcystonge Avatar
darcystonge:#10871

So, jeder, der hier von wegen "Mannstoppwirkung" und sowas labert - und ich dachte, das wäre ein typisches Ami-"MUH .45"-Phänomen - sollte sich mal "Chapter VII - Stopping Power" aus dem Link anschauen. http://www.specops.pl/vortal/download/files/shooting_to_live.pdf


tl;dr ist: Kaliber ist egal, Geschwindigkeit > Gewicht, Zielen üben

fritzronel Avatar
fritzronel:#10872

Ich hab vor längerer Zeit mal auf DMAX einen Typ mit einer getunten IPSC-Pistole schießen sehen. Eventuell 9mm, bin aber nicht sicher.

Drei schnelle Schüsse innerhalb einer gefühlten Sekunde - alle lagen sie in einem sensationell kleinen Streukreis, fast ineinander. Die Pistole ist praktisch nicht nach oben ausgewandert wie man es eigentlich erwartet. Allerdings hatte sie im lauf eingefräste, genau auf die Munitionsstärke abgestimmte Kompensator-Löcher.


Warum haben nicht auch Gebrauchswaffen Kompensatoren? Die Schusspräzision könnte überragend sein. Es müssen ja nicht extrem lange Match-Läufe und Kompensatoren sein.

Bild ähnlich

_vojto Avatar
_vojto:#10873

So ein kleiner könnte schon viel helfen.

ademilter Avatar
ademilter:#10874

>>10872
>Gewicht
>Lauflänge
>Energieverlust
>Mündungsfeuer in der Visierlinie

alta1r Avatar
alta1r:#10876

Wieso nicht das Kaliber der MP7?

abotap Avatar
abotap:#10879

Mündungsfeuer in der Visierlinie ist der Hauptgrund. Gerade wenn es dunkel wird, sieht man nichts.jpg mehr wenn man mit einer stark kompensierten Waffe schießt.

kamal_chaneman Avatar
kamal_chaneman:#10880

>>10854
Da die Polizei aufpilzende (fragmentierende?) munition nutzt, sollten manche in diesem Faden sich mal mit 5,7 mückenstechen lassen.

vovkasolovev Avatar
vovkasolovev:#10881

>>10880
Das macht man v.a. um keine Unbeteiligten aus Versehen zu erschießen.

sava2500 Avatar
sava2500:#10882

>>10880
Hohlspitzmunition in 5,7 macht aua, wenn man sie richtig macht (die Tests dazu waren bisher eher so lala). Mit der ist dann aber wiederum die Penetration durch Schutzwesten im Arsch.
Bernd würde gerne eine 5,7 ohne Flaschenhals sehen. 500-600J in einem 7mm-Geschoss und gegenüber 9mm (rechnerisch) 25% mehr Kapazität.

sunshinedgirl Avatar
sunshinedgirl:#10883

>>10874
>>10879
Wat, echt? O_o;
Störendes Mündungsfeuer, na gut, aber ein "normaler" Muzzle Flash geht auch ein bisschen nach oben. Auch die Mündungsbremsen von modernen Sturmgewehren verteilen das Mündungsfeuer rings um den Lauf.
<- Bild ist von einer FN57

Das mit dem Energieverlust sehe ich aber nicht so dramatisch. Es sind ja nur kleine Bohrungen am Laufende. Laienschätzung 10%. Die bessere Präzision beim Schießen könnte das ausgleichen.


P.S.: Letztens habe ich (wieder auf DMAX, sorry) an einer Pistole einen Ziellaser gesehen, der in dem kleinen Stab unter dem Lauf eingearbeitet war, wo die Schlittenzurückschieb-Feder rumgewickelt ist. Vielleicht könnte so etwas beim Zielen im Dunkeln helfen, trotz störendem Blitz.

davidsasda Avatar
davidsasda:#10884

Noch ein nettes Bild.
Ich weiß zwar nicht was eine XD-40 ist, aber die Pistole ähnelt in der Form einer Glock. Glocks sind IIRC recht weit verbreitete Dienstpistolen bei US-Behörden.
Mit Komppensator-Bohrungen könnte man viel genauer schießen, sage ich als Laie. Der Umbau kostet halt einiges Geriebenes.

yehudab Avatar
yehudab:#10886

>>10883
Energieverlust ist meh. Bild ist V0/fps zu verschiedenen Munitionssorten bei verschiedenen Lauflängen, Patrone ist .308. Ja, hat einen nicht vernachlässigbaren Einfluß, aber ob jetzt bei ner Faustfeuerwaffe 5" oder 6" LL, ist E0-technisch wenig erheblich. Und nichts anderes tun Ports, die Lauflänge "herabsetzen". Bei Kompensatoren isses eh egal, weil die vorne dran sind. Die sind sogar gut für die V0, weil die den Gasstrom gewollt vom Geschoß weglenken und so Verwirbelungen und damit Beeinflussungen aufs Geschoß mindern.

>>10884
Der erste Schuß ist gleich präzise. Schnelle Folgeschüsse (Dubletten etc.) sind nur einfacher. Und möglicherweise muckt der Schütze nicht so sehr bei langsamem Schießen, weil er weniger Angst vorm Rückstoß hat. Letzteres ist aber schnell abtrainiert.

hota_v Avatar
hota_v:#10887

>>10884
glocks haben in den vsa ein nach und nach sinkendes ansehen. durch die hohe schussbelastung die viele rotnacken ihren freedummgunz zumuten wurde festgestellt dass die glocks im verschlussbereich, an der mündung, an der führungsstange und an kompbohrungen brechen. ja, BRECHEN. glock bekommt das aber nur sehr schleppend in den griff.
auch: würde auf .357 magnum revolver setzen. genug energie und rasanz und man kann günstig mit .38 trainieren.


oke wa ales

(USER WURDE FÜR DIESEN POST GESPERRT)

Bernd Avatar
Bernd:#10888

45 acp allein wegen mannstopwirkung oder 375 magnum "maennerkaliber" =D alles andere neue ist muell. mann muss zum bleisift mit einem pistolen kaliber auch mal durch ein türblatt schiessen können.
schutzwesten sind imho egal. ein zwei pistolenkugeln hauen dich auch so um wenn es in die weste geht und die weste hällt.

(USER WURDE FÜR DIESEN POST GESPERRT)

bluesix Avatar
bluesix:#10891

^^^

Das ist die Niveau Unterkante, bitte drüber bleiben. Danke.

sindresorhus Avatar
sindresorhus:#10892

9 x 18 mm Makatov