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Veröffentlicht am 2014-12-26 00:00:17 in /wk/

/wk/ 11230: Ich finde den Wiesel ja schon sehr interessant und imme...

thinkleft Avatar
thinkleft:#11230

Ich finde den Wiesel ja schon sehr interessant und immer wieder male ich mir in meinem Kopf aus, wie er wohl im Echtleben dastehen würde.
Weil es sich ja gerade anbietet:
Offener Kampf zwischen NATO und Russland. Die Russen kommen mit hunderten T-90. Was könnte eine große Anzahl an Wiesel dem entgegensetzen? Immerhin ist der Wiesel ein kleines Ziel und ziemlich wendig. Er kann sich so gut wie überall verstecken und kann mit wirksamen Panzerabwehrwaffen ausgestattet werden. Man muss auch bedenken, dass man in der Zeit, in der man einen Leopard 2 oder einen T-90 produziert wohl 5 Wiesel produzieren könnte.

arashmanteghi Avatar
arashmanteghi:#11232

>>11230
>Die Russen kommen mit hunderten T-90.
Eher mit tausenden Panzern. Die haben die Bunker noch voll mit Zeug aus dem Kalten Krieg, was fahrbar ist wird benutzt.
Ein Angriffskrieg auf die EU muss ein totaler Krieg sein, wenn sie nicht sämtliche Verteidiger bis zum Atlantik im ersten Ansturm auslöschen sind sie erledigt.
>Man muss auch bedenken, dass man in der Zeit, in der man einen Leopard 2 oder einen T-90 produziert wohl 5 Wiesel produzieren könnte.
In den sechs Wochen die sie bis zum Atlantik brauchen wirst du höchstens noch Patronen produzieren können.

remiallegre Avatar
remiallegre:#11233

Der Wiesel soll Infanterie unterstützen. Panzerbekämpfen ist zwar eine der Aufgaben aber die TOW wird mit Schtora und Arena kaum fertig werden.
(Moderne) Panzerbekämpfung mit dem Wiesel kannst du vergessen.

artcalvin Avatar
artcalvin:#11234

>Eher mit tausenden Panzern. Die haben die Bunker noch voll mit Zeug aus dem Kalten Krieg, was fahrbar ist wird benutzt.

Schon damals in der heißen Phase des Kalten Kriegs haben die NATO-Analysten damti gerechnet das gut 40% der russischen Streitkräfte nur bedingt Einsatzfähig sind oder schon bei der Anfahrt liegen bleiben würden. Schau dir den Georgienkrieg an, dort wurden nur "Elitedivisionen" eingesetzt was dort alles auf der Strecke liegen geblieben ist und was den Einmarsch verzögert hat. Die Russische Armee wäre durch die westliche Luftüberlegenheit schon kurz vor Polen hart fickiert.

syntetyc Avatar
syntetyc:#11235

>>11234
Dieses. Sobald die amerikanische Luftwaffe loslegt, ist das nur noch Altmetall.
Mal davon abgesehen, dass im Moment des Angriffs alles.jpg in Russland knapp wird, die Oligarchen ihre Aulandsvermögen verlieren, der Rubel zu Altpapier wird... Wahrscheinlich wäre Putin zwei Wochen später aus dem Amt gejagt.

andrewofficer Avatar
andrewofficer:#11236

> Die Russen kommen mit hunderten T-90
Bernd hat die Tausende BMP-3 klar vergessen.

motionthinks Avatar
motionthinks:#11237

>>11236

23 mm Panzerungsstärke am Turm, 19 mm an Wanne. Bernd lachte.

syntetyc Avatar
syntetyc:#11238

>>11237
> Bernd lachte.
Hat das Wiesel meer Panzerung als ein Kevlarmäntelchen?
Die Bewaffnung der BMP-3 hat Bernd bestimmt auch wieder übersehen, entweder 100mm-Kanone oder 30mm-MK.

ma_tiax Avatar
ma_tiax:#11247

>>11238

Was bringt dir die dicke Kanone, wenn du bei einem Treffer aus einem Colt M1911 tot bist?

markmushiva Avatar
markmushiva:#11248

>>11247
>Treffer aus einem Colt M1911
Dein Ernst Bernd oder steht das so in deinem Wehrtechnikquartett? Geschütz und Pistole haben unterschiedlichen Wirkung und Reichweite.

posterjob Avatar
posterjob:#11249

>>11247
Du verrückt?

ripplemdk Avatar
ripplemdk:#11252

>>11237
Man braucht keine Panzerung gegen Panzer, wenn man Angeflogen kommt.

doronmalki Avatar
doronmalki:#11271

Ich lese in den interessanten Panzerfäden immer Diskussionen über Panzerung. Könntet ihr erklären wie das Durchbrechen der Panzerplatte genau funktioniert?
Ich arbeite ua. an einer Prüfstanze (5 MN), weiß daher welche Energie beim Durchstanzen eines 50mm Blechs erforderlich sind und kann mir daher nicht ganz vorstellen wie so ein Projektil (öÄ.) so eine Panzerung durchbricht.

Ist es die hohe Geschwindigkeit des Geschosses das zusammen mit seiner Masse diese Energie aufbringt? oder schweißt sich das irgendwie durch?

albertodebo Avatar
albertodebo:#11272

>>11271
ein interessantes Video falls du lieber schauen möchtest

https://www.youtube.com/watch?v=yHbf-Eb3xak

ansonsten gibt es mehrere Möglichkeiten, welche hier erklärt wurden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerbrechende_Munition

grantrobinson Avatar
grantrobinson:#11273

>>11271
>>Ist es die hohe Geschwindigkeit des Geschosses das zusammen mit seiner Masse diese Energie aufbringt? oder schweißt sich das irgendwie durch?
Denke dies beschreibt es zumindest bei Hohlladungen ziemlich gut, bei den dort vorherschenden Geschwindigkeiten und Drücken verhält sich die Panzerplatte den eindringenden Kupferstachel gegenüber wie eine Flüssigkeit
.Bei den schwieriger abzuwehrenden KE-Geschossen ,die zwar etwas langsamer anfliegen (so mit Mach 5) wird die im Pfeilprojektil gespeicherte kinetische Energie von ca 13 MJ durch einen ähnlichen Mechanismus umgesetzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_120-mm-Glattrohrkanone
Bernd findet die Entwicklung in diesem Sektor überaus intressant. Mehr als 13 MJ wird bei Kaliber 120mm langsam schwierig. Villeicht sind thermoelektrische Kanonen die Lösung.

to_soham Avatar
to_soham:#11274

>>11272
>>11273
danke;

habe heute wieder ein Blech "malträtieren" wollen, hat sich aber zu sehr gewehrt. Das wäre was für eure Panzer gewesen. Das Miststück wollte nicht mal der Schneidbrenner.

liang Avatar
liang:#11275

>>11271
Ein Vollgeschoss (Sabot, Panzergranate, Wuchtgeschoss) stanzt in eine Panzerplatte mit seiner Geschossenergie vom Abschuss. Das Vollgeschoss ist besonders gehärtetes Material. Reicht die Energie dringt es durch. Bei zunehmender Entfernung reicht die Energie nicht mehr.
Ein Hohlladungsgeschoss braucht keine Bewegungsenergie zum Durchdringen. Bernd könnte die Hohladung auch direkt auf die Panzerung drücken und zünden (Prick-Mine, Lunge-AT-Mine). Im Gefechtskopf der Hohlladung ist ein Kupferkegel in TNT gebettet. Explodiert das TNT, formt sich der Hohlladungstachel aus 8000° heissem Kupferplasma und schmilzt sich durch die Panzerung. Panzerfaust, Bazooka, RPG-7 usw haben meist Hohlladungsgefechtskopf.
Sprenggranaten und Bomben wirken nur durch den Explosionsdruck auf die Struktur, zerstören die Kette oder werfen den Panzer einfach um (auch IED und Minen).
Quetschkopfgranaten drangen nicht durch, sondern legten sich satt an, explodierten und lösten innen im Panzer durch Schockwelle allerlei Partikel und Splitter.
Benzinflaschen, Molotowcocktail aus Benzin, Öl und Sand, lassen brennenden Kraftstoff in Ritzen und Spalten laufen, Russ schwärzt Optiken, Feuer entflammt vielleicht den Motorraum oder die Laufrollen.
Je nach Trefferlage und Panzertechnik entzündet ein Durchschlag Kartuschen, Treibstoff oder Splitterwirkung tötet nur die Besatzung.

subburam Avatar
subburam:#11276

>>11275

Dummbernd hier, warum Kupfer?

albertodebo Avatar
albertodebo:#11277

>>11276
>Kupfer
Leicht zu verarbeiten, niedriger Schmelzpunkt Bernd.
Zu Beginn waren es Vakuumkupferkugeln also evakuierte Metallkugeln, weil man sich von dem Vakuum Vorteile versprach. Effekt wurde bemerkt als man Kupferteilchen hinter der Panzerplatte fand. Versuche wurden mit Halbkugeln und letztlich mit Spitzkegeln weitergemacht, das Vakuum als Konzept verworfen. Beim Spitzkegel ist das Kupfer einfach tiefer im TNT.
1940 waren 50kg-Hafthohladungen die Geheimwaffe bei Eroberung von Fort Eben-Emael.

otozk Avatar
otozk:#11278

>>11277

Danke.

yehudab Avatar
yehudab:#11292

>>11277
jo, Kupfer ist auch in der Technik eine feine Sache. Die Sauerstofflanze beim LD-Verfahren ist aus Kupfer (gekühlt natürlich), extrem zähe, hochlegeierte Gussteile können mit Cu-Plasma geschnitten werden.

garethbjenkins Avatar
garethbjenkins:#11306

Noch ein Dummbernd

Wollte das nur mal in den Raum werfen evtl. als Ergänzung. Es gibt doch eine reaktive panzerung. Dieser Fiat Uno vond er Bundeswehr wird die nicht haben aber sicher doch moderne Panzer, ist das mittlerweile Standart?

tomgreever Avatar
tomgreever:#11307

>>11306
>ist das mittlerweile Standart?
Es ist schon wieder überholt Bernd, auch wenn es anchgerüstet als Kampfwertsteigerung gilt und auf Neukonstruktionen eingebaut ist.
Die Reaktivpanzerung soll den Hohladungsstachel stören, d.h. den Plasmastrahl durch eine Gegenexplosion verwirbeln. Deswegen gibt es inzwischen "Tandemhohlladungen". Eine erste, kleine Hohlladung entlädt die Reaktivpanzerung, die Hauptladung schlägt dann durch wie gehabt. Reaktivpanzerung ist gegen Vollgeschosse eher sinnlos. Zuweilen könne Brandsätze Reaktivpanzerungen komplett abbrennen lassen.

bluesix Avatar
bluesix:#11308

>>11307
Säge weil Ergänzung zur Reaktivpanzerung.
Es belastet einen Panzer natürlich zusätzlich, ihn mit den Reaktivpanzerziegeln zu bedecken Bernd. Ausserdem verbrauchen Treffer die Panzerung, der nächste Treffer geht dann durch. Einige Armeen gehen daher wieder auf Abstandsgitter um Panzerfaustgeschosse frühzeitig auszulösen.

adriancogliano Avatar
adriancogliano:#11310

>>11308

Gibt es übrigens auch als Drahtgitter, welches die meisten RPGs und ATGMs beim auftreffen einfach zerschneidet (wie ein Eierschneider) und deshalb langlebiger ist.

smenov Avatar
smenov:#11316

>>11275
Was beschädigt denn dann den Panzer und die Crew, habe nie verstanden wie so ein shaped charge zB alle Mitfahrenden töten kann und woran diese effektiv sterben?

Weißt du darüber mehr Bernd?

joeymurdah Avatar
joeymurdah:#11317

>>11316

Daran das geschmolzenes Kupfer und Bestandteile des Panzers durch den Kampfraum fliegen und selbiger nunmehr verdammt heiß und mit Gasen gefüllt ist, außerdem daran das der Panzer wahrscheinlich in Brand gerät und/oder (je nach Farbikat) die Munition detoniert.

Auf Deutsch sagt man übrigens "Hohlladung" dazu.

ovall Avatar
ovall:#11318

>>11316
Eindringende Splitter und Metalldampf können töten oder verletzen, ebenso die heissen Explosionsgase. Es ist aber wahrscheinlicher, dass sich mehrere Treibladungen, Treibstofftanks oder Granaten entzünden. Je nachdem kommen sofort Stichflammen aus allen Luken oder der Turm wird abgesprengt. Wenn ein Panzermann unter einer offenen Luke stand, schafft er mit der zündenden Stichflamme vielleicht noch den Ausstieg. Ansonsten erstickt er und verbrennt im Panzer oder stirbt in der Explosion des wegfliegenden Turmes. 41. Minute Bernd, Turm fliegt weg und es regnet Reste.
http://www.liveleak.com/view?i=6b3_1395350793

degandhi024 Avatar
degandhi024:#11319

>>11318
Der T72 hat direkt unterhalb des Turmes das Munitionslager. Deshalb nimmt er bei einem Treffer gerne mal "den Hut ab" (siehe Bild, 4 ist das Munitionslager)

Bei meiner Zeit bei den Jägern hörte ich von einem Fuchs, der von einer RPG mit Hohlladung getroffen wurde. Wäre die Luke nicht offen gewesen hätte es alle zerrissen, so hat es nur 2 verraft, nämlich denjenigen, der die Ladung in die Rücken bekam und den, der in der Luke stand.

Übrigens ein ekliger Tod (nichts böses denken, im Fuchs chillen), würde niemals in den Krieg wollen

Säge weil nur eine Ergänzung.

sava2500 Avatar
sava2500:#11321

Beim Durchschlagen der Panzerung fein verteiltes "Metallpulver" reagiert sofort pyrophor mit Luftsauerstoff. Metallbrand mit 2000° und so.
Besonders schön übrigens mit Uranmunition :3

thomweerd Avatar
thomweerd:#11335

>>11319
Ob das Munitionslager hoch fliegt oder nicht ist bei modernen Hohlladungsgeschossen meines Wissens nach egal. Der entstehende Druck im inneren des Panzers sollte schon ohne losgehende Munition ausreichen, die Besatzung zu töten.
Nur so nebenbei

BillSKenney Avatar
BillSKenney:#11336

>>11335
>ausreichen, die Besatzung zu töten
Eigentlich soll der Panzer zerstört werden Bernd und die tote Besatzung ist nur der Nebengewinn.

adhiardana Avatar
adhiardana:#11686

https://youtu.be/i93VLdcYnro?t=39s

dpg Avatar
dpg:#11691

Das ist Schwachsinn, der Wiesel unterstützt Infanterie (z.B. bei der Luftlandung) und ist nicht gebaut um es mit Kampfpanzern aufzunehmen.

peterlandt Avatar
peterlandt:#11719

Das einzige was der Wiesel wirklich gut kann ist mit einer Transall schnell verlegt werden um Fallis etwas mehr Feuerkraft zu geben. Im Falle einer russischen Invasion wird der Wiesel also schnell in in einer Verteidigungsstellung eingegraben und bei Feindkontakt nach dem ersten Schuss in die nächste weiter hinten gelegene Stellung verlegt.

emileboudeling Avatar
emileboudeling:#11721

>>11719
>schnell in in einer Verteidigungsstellung eingegraben
>schnell ... eingegraben
Offensichtlich ein Bernd, der noch kein militärisches Loch gegraben hat. Den Wiesel mit Kompaniebagger und Erdfräse suchte Bernd vergebens.