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Veröffentlicht am 2015-03-04 21:51:41 in /wk/

/wk/ 11506: Verräter oder Patriot? Habe die Betrachtung als...

iamgarth Avatar
iamgarth:#11506

Verräter oder Patriot?

Habe die Betrachtung als Vorbild aus dem Traditionserlass der BW, und frage mich wieviel da dran ist, abgesehen vom Politikkrebs.

Bitte kein rvss, sondern eine militärisch-strategische Betrachtung.

ryandownie Avatar
ryandownie:#11507

Den Traditionserlass wirfst du am besten direkt in die Tonne, der hält einer seriösen historischen Untersuchung ungefähr so gut stand wie eine polnische Nutte einem Arztbesuch.

Zum lupenreinen Demokraten: Das kommt darauf an, ob Hitler für dich ein Verräter oder ein Patriot war. Es kommt darauf an, was für dich patriotisches Handeln ist, also was die deutsche Nation und das deutsche Volk schützt und voranbringt.

Für die Nationalsozialisten war die Ausrottung der Juden z. B. eine patriotische Tat, da sie das Deutschtum vor einem – in ihren Augen – schädlichen Element befreit hat.

Stauffenberg war ein Eidbrecher. Aber der Eid, den er gebrochen hat, war die Luft nicht wert, in die er gesprochen wurde. Insofern würde ich sagen, er war beides.

>militärisch-strategische Betrachtung
Spielt zum Glück keine große Rolle. Die Alliierten forderten seit 1943 eine bedingungslose Kapitulation. Man könnte argumentieren, dass eine Verschwörer-Regierung unter Umständen schon 1944 Frieden geschlossen / kapituliert hätte und dem Deutschen Volk die Gefallenen und Ziviltoten von Ende 44/45 hätte ersparen können (die sehr beträchtlich waren).

Außerdem war am 20. Juli die Rote Armee noch nicht auf deutschem Gebiet. Man könnte argumentieren, dass die Gebietsabtretungen nicht so drastisch ausgefallen wären, wenn man im Sommer 44 kapituliert hätte. (Das wurde alles im Januar 45 offiziell vereinbart.) Aber das halte ich, ohne es quellenmäßig begründen zu können, für Unfug.

Letztlich geht es bei Stauffenberg nicht um Strategie, sondern Symbolik.

garand Avatar
garand:#11515

>>11507
Danke.
Wie wäre deine Betrachtung auf altruistische Moral die eines Soldaten höchstes Gut sein sollten?

starburst1977 Avatar
starburst1977:#11517

>>11515
Also haben die Verschwörer für ihre eigene Karriere gearbeitet, oder hauptsächlig für das Reich und das Volk.

Das ist letztlich das Hauptsächliche was ein Vorbild im militärischen Sinne ausmachen könnte.

anjhero Avatar
anjhero:#11520

>>11507
>Für die Nationalsozialisten war die Ausrottung der Juden z. B. eine patriotische Tat,

"Ausrottung"

Diesen schwerwiegenden Vorwurf kannst du sicher belegen?

ich glaube nicht, Tim.

urbanjahvier Avatar
urbanjahvier:#11521

In erster Linie Dummkopf, und feige.

Korrespondierte via Briefpost mit Bekannten in England über das Thema Widerstand.

Durfte Dienstwaffe in Hitlers Anwesenheit tragen, benutzte diese nicht, erwartete aber als Offizier von seinen Soldaten, das sie notfalls mit dem Klappspaten auf den Gegner losgehen.

Versorgt die eine Hälfte des Sprengstoffes an einem sicheren Ort, wo sie keinen Schaden anrichtete.

Hat er nicht sogar das Leben von ahnungslosen, persönlich bekannten Kameraden "opfern" wollen, als er Hitlers Flugzeug mit zwei sprengstoffgefüllten Kognakflaschen zum Absturz bringen wollte?
Die Bomben sammelte er schleunigst wieder ein, in dem er unter einem Vorwand hinterherflog, als er erfuhr, das das Flugzeug sicher gelandet war. Die Zünder der Bomben waren eingefroren.

Und Antisemit war er ooch.

Das mit dem Eidbruch wurde ja schon angesprochen.

Erwarte von so jemandem keine strategische oder politische Weitsicht.

_kkga Avatar
_kkga:#11522

>>11521
Muss mich korrigieren, löschen ist nicht mehr möglich.
Jene Kognakflaschen übergab Fabian von Schlabrendorff.

In der Denkschrift "Das Ziel" nannten Stauffenbergs Mitverschwörer die Bewahrung des Großdeutschen Reiches in den Grenzen von 1940, mit Ostmark, dem Sudetenland, Böhmen und Mähren, Oberschlesien, Westpreußen und Posen, Elsaß und Lothringen, Luxemburg, Eupen und Malmedy.
Dabei musste ihnen seit der Konferenz von Casablanca klar sein, dass die Alliierten auf eine bedingungslose Kapitulation hin arbeiteten.
Stauffenberg, sein Bruder Berthold und die Kreisauer Mitverschwörer waren Gegner der parlamentarischen Demokratie. Offenbar waren die Putschisten bereit einen Bürgerkrieg innerhalb des im Krieg befindlichen Deutschlands zu riskieren.

murrayswift Avatar
murrayswift:#11546

patriot
-ohne adolf hätten allierte keinen grund mehr, gegen "hitlerdeutschland" oder "nazideutschland" zu kämpfen. waffenstillstandsverhandlungen hätten viel mehr spielraum, so wie nach mussolinis rücktritt in italien. dass hitler fast bis zum schluss am leben blieb, war für alliierten PR-technisch ein glücksfall und trägt zu BRD-knechtschaft bei.

-im juli 44 war räumung des balkan absehbar und türkei erklärte im august den krieg. ohne lieferungen aus türkei hätte kriegswirtschaft nur noch chromreserven für wenige monate, einen alternativlosen und notwendigen rohstoff. das wäre für einen nüchternen führer zusätzlich zu der kette von militärischen rückschlägen seit winter 42 der endgültige und hinreichende grund, die niederlage einzugestehen.

trueblood_33 Avatar
trueblood_33:#11547

>>11546
Ziemlich mutig von dir, kleingeschriebene Fantasien -Spekulationen nennt man so etwas- gegen Fakten zu setzten.
Zu dir ist sicher noch nicht durchgedrungen, dass die Briten auf Veranlassung Churchills, abschliessend die nicht enttarnten Verschwörer höchstselbst ans Messer lieferten.
Auch das sein Mitverschwörer Fromm es war, der den Stauffenberg "standrechtlich" erschiessen liess, weil Fromm sich erhoffte davonzukommen.
Patriot ist einfach zu viel der Ehre, vor allem weil seine Motivation nie deutlich wird.

irsouza Avatar
irsouza:#11548

>>11546
Der Krieg hatte zu keinem Zeitpunkt etwas mit "Hitler" oder "Nazi" zutun. Es ging darum "Deutschland" kaputt zu machen. Wie schon im 1. Wk auch. Flottenwettrüsten sagt dir was?