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Veröffentlicht am 2015-03-05 06:53:11 in /wk/

/wk/ 11508: Wie würde heute ein groß angelegter Luftangr...

cbracco Avatar
cbracco:#11508

Wie würde heute ein groß angelegter Luftangriff auf eine Stadt aussehen.
Also wie z.B. Operation Gomorrah, nur eben mit heutiger Technik und Waffen?

sava2500 Avatar
sava2500:#11509

Bagdad (und andere Irakische Städte) wurden doch großflächig bombardiert vor dem Irakkrieg.

Belgrad wurde ebenfalls bombardiert.

In beiden Fällen wurde natürlich "präzise" und "intelligent" gebombt und ohne die Absicht die komplette Stadt zu vernichten. Lässt man diese Absicht weg, dann ist eben die Stadt hinterher auch weg.

aadesh Avatar
aadesh:#11511

>Operation Gomorrah
Du meinst mit Feuersturm Bernd? Damals mit Luftminen zum Dächerabdecken und Brandbomben zum anstecken. Hängt heute etwas von der Stadt ab Bernd, von der Bauweise der Häuser. Sprengbomben und Napalmähnliche Brandbombenkönnten von Thermobaren Bomben ersetzt werden, Splitterbomben in die Häuserschluchten, Bunkerbomben (für dicken Beton) auf Brücken der Ausfallstrassen, Antistartbahnbomben auf Autobahnen.

thehacker Avatar
thehacker:#11512

Sowas macht man heute nicht mehr weil es vollkommen schwachsinnig wäre.

Waffentechnik ist heutzutage präzise genug das man neuralgische Punkte einer Stadt zerstören kann ohne dabei Abertonnen von Bomben und hunderte von Bombern einsetzten zu müssen.

Wenn man Brücken, Kraftwerke, Verkehrsysteme, Wasserversorgung, Verwaltungsgebäude, usw. zerstört hat ist die Stadt lahmgelegt und fertig.

aluisio_azevedo Avatar
aluisio_azevedo:#11513

Warum sollte man das heute noch machen wollen?

Und:
Zielsetzung der Angriffe definiert die Art des Angriffs.

Wenn du einfach nur jeden umbringen willst, und auf Nukular und GASGASGAS verzichten musst, wären wohl Aerosolbomben das Mittel der Wahl.

gojeanyn Avatar
gojeanyn:#11514

>>11512
>vollkommen schwachsinnig
>neuralgische Punkte einer Stadt zerstören
Es geht nicht nur um Nadelstiche Bernd, sondern um das Demoralisieren der Bevölkerung durch Luftterror.
Die Botschaft ist nicht, "Wir nehmen dir Wasser, Strom und Fernsehen um es dir ungemütlich zu machen", sondern "Wir beherrschen dein Land und sind Herren über dein Leben".

christianoliff Avatar
christianoliff:#11518

>>11514

>Es geht nicht nur um Nadelstiche Bernd
>Nadelstiche

Wenn in einer Stadt kein Wasser mehr läuft, sich folglich die Scheiße in der Kanalisation staut, sich Infektionskrankheiten breit machen, wenn kein Strom da ist und man im dunkeln sitzt und kein PC und Internet nicht geht, wenn die Heizung im Winter nicht funktioniert, wenn der Antransport von Lebenmitteln durch kaputte Brücken behindert ist, wenn man nirgendwo an Hilfe kommt weil alle Organisationsstrukturen zerstört sind...

Dann kannst du davon ausgehen das die Leute nicht gerade jubeln werden und es sich nicht um "ungemütlich Nadelstiche" handelt.


>Demoralisieren der Bevölkerung durch Luftterror.
>"Wir beherrschen dein Land und sind Herren über dein Leben".

Du begehst den klassischen Fehler den auch Bomber Harris begangen hat und das schon vor 70 Jahren, du glaubst das das irgendwas bringen würde. Tut es aber nicht, Bernd.

So ziemlich jede historische Untersuchung der Bombardements ist zu dem Schluss gekommen, dass die Bombardierung von Zivilisten im 3. Reich den stillen Durchhaltetrott nur noch verstärkt hat.

Kuck dir im moment mal Aleppo an, die Leute dort kriegen allenthalben diese Fassbomben ab. Hat das irgendwas gebracht? Nein, die Leute hassen Assad immer noch und rücken nur noch enger mit den (größtenteils islamistischen) Rebellen zusammen und unterstützen sie*. Oder kuck dir die Belagerung von Sarajevo an, oder Operation Rolling Thunder in Vietnam, die Beispiele dafür sind endlos. Es bringt effektiv recht wenig und ist mehr eine emotionale Maßnahme gesteuert von Rachegelüsten.

Was im 2. Weltkrieg letztendlich in Sachen Bombenangriffen den Ausschlag gegeben hat war nicht das gezielte zerstören von Städten, sondern das zerstören der Treibstoffproduktion**. Das hat der deutschen Kriegsanstrengung wirklich und spürbar das Genick gebrochen.


Wie bereits von meinem Mitbernd erwähnt, die Frage ist die Zielsetzung (>>11513). Wenn du einen Krieg gewinnen willst musst du taktisch vorgehen, also die Fähigkeit des Feindes Krieg zu führen mindern, und das schafft man dadurch indem man die Industrie und das Bruttosozialprodukt zerstört. Oder du willst (aus welchen Gründen auch immer) eben einen Genozid, in welchem Falle ABC-Waffen das Mittel der Wahl wären***.

Aber wenn du einfach nur ein Sadist sein willst, dann setzt dir eine Fedorahut auf und zerschlag im Garten Kröten mit 'nem Hammer oder so.



* Mir ist klar das Aleppo kurz vor dem Fall steht, aber das hat damit zu tun das die Stadt nunmehr fast eingekesselt ist, und eher weniger mit Fassbomben.
** Zerstörung anderer Industrie natürlich auch, klar, aber weniger als gedacht weil die Nationalsozialisten recht gut organsiert beim Aufräumen und Umdesponieren waren.
*** Spaßfakt: Eine anschließende Beurteilung des US-Militärs bezüglich der Abwürfe von Atombomben über Japan ist zu dem Schluss gekommen, dass der tatsächliche taktische Effekt eigentlich eher gering war und die Japaner die Produktion von kriegswichtigem Material relativ schnell hätten wiederaufnehmen können.

kamal_chaneman Avatar
kamal_chaneman:#11523

>>11518
>die Fähigkeit des Feindes Krieg zu führen mindern,
Der Feind sind Alle.jpg im Feindesland Bernd, nicht nur die Soldaten. Arbeiter an der Drehbank, Frauen in der Munitionsfabrik, Kinder in Hilfsdiensten.
> jede historische Untersuchung der Bombardements
Dann frag mal deine Grosseltern nach ihren persönlichen Erfahrungen mit ausgebombt werden und Zwang zum Durchhalten. Ohne eisernen Griff von Propaganda und Gestapo wären die Leute schneller am Ende gewesen.
>zerschlag im Garten Kröten mit 'nem Hammer
Vielleicht die Lösung aller Kriege Bernd?

Bernd Avatar
Bernd:#11527

>>11513
>Warum sollte man das heute noch machen wollen?

Weil die Stadt voll mit Museln ist beispielsweise?
Rakka oder Mosul böten sich doch geradezu an sie komplett dem Erdboden gleichzumachen.

canapud Avatar
canapud:#11538

>>11527
So gewinnt man keine Hearts and Minds. Du verstärkst durch solche Terrormaßnahmen nur den Willen zum Widerstand. In diesem Fall bestimmt auch mehr Muselterror in deinem Heimatland.
Desweiteren bekommst du Probleme an der Heimatfront weil politische Gegner dich als brutalen Massenmörder bezeichnen.

mshwery Avatar
mshwery:#11540

>>11538
>dich als brutalen Massenmörder bezeichnen.

Womit sie ja nicht unrecht hätten. Richtig durchgezogen würde man aber solche Aktionen Assad oder den Irakern/Iranern in die Schuhe schieben. Die haben sowieso weitaus weniger Skrupel und wären sicher dabei.

Bernd fragt sich sowieso wieso die Syrer nicht massenhaft Scud Raketen auf Rakka abfeuern. Haben sie keine? Alles aufgebraucht? Oder zu wenig Reichweite?

kuldarkalvik Avatar
kuldarkalvik:#11541

>>11540
>Alles aufgebraucht?
So ist es. http://de.wikipedia.org/wiki/Fassbombe wird schliesslich nicht ohne Grund eingesetzt.

Eine Alternative ist Giftgas, welches aber selbst für Assad politisch zu heikel ist.

ma_tiax Avatar
ma_tiax:#11543

>>11523

>Der Feind sind Alle.jpg im Feindesland Bernd, nicht nur die Soldaten. Arbeiter an der Drehbank, Frauen in der Munitionsfabrik, Kinder in Hilfsdiensten.

Wie gesagt, dann musst du eben aber auch auch Alle.jpg umbringen.

Falls du es nicht wusstest, die Bombenangriffe auf das 3. Reich hatten idR Todesraten von nicht über 2%, heißt also ca. 98% der Bevölkerung einer Stadt haben überlebt. Selbst solch extrem "erfolgreiche" Angriffe wie auf Hamburg oder Dresden hatten Todesraten von nicht über 7%.

Ich wiederhole also, von einem strategischen Standpunkt aus betrachtet bringt es nichts. Wenn du den Feind schwächen willst musst die Infrastruktur und neuralgische Punkte angreifen, und nicht die Bevölkerung.

Mal ganz davon abgesehen, dass das auch ein Kriegsverbrechen wäre, was im Nachhinein noch innen- oder außenpolitische Probleme verursachen kann.

>Ohne eisernen Griff von Propaganda und Gestapo wären die Leute schneller am Ende gewesen.

Eisernen Griff und "gute" Propaganda gab es nun aber einmal. Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion. Also andere ist nur Hätte-hätte-Fahrradkette & Was-wäre-wenn, will sagen es ist irrelevant.

splashing75 Avatar
splashing75:#11544

>>11543
>Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion
Du diskutiertst wie der Kaseschnöselbernd von /e/.

>über 2%, heißt also ca. 98%
>Todesraten von nicht über 7%.
Kwalle Bernd?

Jedenfalls waren etliche Städte trotz deiner beruhigenden Zahlen Trümmerlandschaften und 7% von 500.000 Einwohnern sind immer noch ein beachtlicher Berg.

i_ganin Avatar
i_ganin:#11551

>>11541
Ach komm. Dieses dumme Geschwätz von den ach so schrecklichen Fassbomben immer. Assad hatte schon recht sich in diesem BBC Interview kürzlich über diesen Vorwurf lustig zu machen.

Ob dort "Fassbomben" aus den Hubschraubrn geworfen werden oder normale Bomben ist doch vollkommen egal. Beweisen dass es eine "Fassbombe" war kann im zweifelsfalle auch niemand. Es macht beides Bumm.

Die nutzen dort nicht Transporthubschrauber wie den MI-17 zum Fässer werfen weil das so super effektiv wäre, sondern weil sie einfach nur eine beschränkte Menge an Flugzeugen, Bomben und Raketen haben. Nach über 3 Jahren Krieg und hunderten Einsätzen in der Woche dürften die Arsenale und Ersatzteillager wohl nicht mehr so prall gefüllt sein.

Dem Musel am Boden ist sowieso vollkommen Wurst von was er weggesprengt wird.

Lösung des Fassbombenproblems: Gebt der syrischen Luftwaffe moderne (humane) lasergelenkte Bomben, dann müssen sie garnicht erst auf solche Mittel zurückgreifen.

sementiy Avatar
sementiy:#11552

>>11541
>>11540

Die haben auch weiterhin Scuds, nutzen sie aber nur selten. Auf Facebook (jaja) meldete die SAA erst letzte Woche einen erfolgreichen SS-21 Scarab Angriff auf ein Treffen von Al Nursa Anführern.

Im Überfluss sind die Raketen aber vermutlich auch nicht vorhanden, und alles raushauen nur um die Stadt Raqqa zu plätten weil man es kann, falls sie denn überhaupt in Reichweite ist derzeit, können sie auch nicht machen da die hälfte der Raketen sicher Durchgehend auf die Türkei und Israel gerichtet sind, nur um sicher zu gehen.

Die Fassbomben werden einfach zusätzlich genutzt, damit die unbewaffneten Hubschrauber nicht nutzlos am Boden stehen und um die mittlerweile ausgedünnte Bomberflotte zu entlasten.

vladarbatov Avatar
vladarbatov:#11553

Nur sagend:
>http://www.aljazeera.com/news/middleeast/2013/11/scud-missiles-hit-syrian-city-activists-2013112820721445314.html

http://edition.cnn.com/2012/12/21/world/meast/syria-civil-war/

Videos:
http://www.military.com/video/guided-missiles/surface-to-surface/saa-scud-missile-hits-homs-syria/2538422657001/

http://www.military.com/video/operations-and-strategy/attack/syrian-army-launches-6-scud-missiles/3795255845001/

http://www.military.com/video/guided-missiles/surface-to-surface/saa-launches-scud-missiles-in-syria/2101436113001/

Wurden und werden genutzt.

Englische Wiki sagt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scud#Hwasong-6
>The Hwasong-6 was exported to Iran where it is known as the Shahab-2, and to Syria, where it is manufactured under license with Chinese assistance.
Soviel dazu sie hätten keine mehr.

bighanddesign Avatar
bighanddesign:#11554

>>11551
>Nach über 3 Jahren Krieg und hunderten Einsätzen in der Woche dürften die Arsenale und Ersatzteillager wohl nicht mehr so prall gefüllt sein.
Nichts anderes habe ich gesagt Bernd. Hätte wohl auch kaum Giftgas ins Spiel gebracht wenn ich so ein herzblutender Sören wäre. :P

Ballistische Raketen wie die SCUD dürften nach Marschflugkörpern (nicht ballistisch) der zweitteuerste "Wirkmittelträger" sein. Die spart man sich logischerweise für wichtige Ziele auf. Billig sind langsame Flugzeuge, ob in groß (z.B. B52) oder klein. Warum man in Syrien nicht ein paar Cessnas umbaut... die Zielgenauigkeit mit den ebenfalls billigen Fassbomben dürfte aus denen unterirdirsch sein, vielleicht gibt es auch andere Gründe.

Wie bereits gesagt: Giftgas hat die tolle Eigenschaft, bei geringer Last und geringen Kosten eine hohe Wirkung zu erzielen. Wurde deshalb auch mit hohem Erfolg von Saddam gegen Perser und Kurden verwendet, ist aber für Assad politisch untragbar.

kuldarkalvik Avatar
kuldarkalvik:#11561

>>11544

>Du diskutiertst wie der Kaseschnöselbernd von /e/.
Kenn' ich nich', sagt mir nix. Wenn eine Diskussion überflüssig ist, dann ist sie eben überflüssig.

>Kwalle Bernd?
Jörg Friedrich, "Der Brand".
Ich gehe davon aus, dass du das Buch gerade nicht zur Hand hast und ich kann leider auch keinen Scan liefern, deswegen hier nur als Zitat in einem anderen Kontext (Koreakrieg):
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=ZXhwc4FF6QM#t=3736

>Jedenfalls waren etliche Städte trotz deiner beruhigenden Zahlen Trümmerlandschaften und 7% von 500.000 Einwohnern sind immer noch ein beachtlicher Berg.
Ich wiederhole zum wiederholten Male: Und gebracht hat das herzlich wenig, die Leben allierter Soldaten hat es nicht gerettet. Und im übrigen ist der 2. Wk nur ein Beispiel, meine Erwähnung von Sarajevo, Syrien, Korea, Vietnam, usw., usw. hast du ja gekonnt ignoriert. Luftkriegskampagnen DIE ETWAS GEBRACHT HABEN, waren die gegen den Irak und Serbien, in welchem Schlüsselindustrien, Schaltstellen und Transportknotenpunkte angegriffen wurden.

keremk Avatar
keremk:#11562

>>11513

Die Amis verballern doch heute noch ihre Streubomben-Restbestände mit ihren B52. Für das TV wird dann mal 1 Stealthbomber mit einer lasergesteuerten Rakete in die Luft geschickt. Propaganda halt.

sokaniwaal Avatar
sokaniwaal:#11563

>>11562
Dies. Aber hauptsache mal wegen den paar Fässern weini weini machen.

dpg Avatar
dpg:#11569

>>11554
> Wirkmittelträger
Nur weil man hier auf Waffen und Krieg abwichst, muss man das Neusprech doch nicht übernehmen, oder? Bernd verträgt die Wahrheit und braucht keine Beschönigungen.

vladyn Avatar
vladyn:#11573

>>11569

"Wirkmittelträger" ist ein ganz normaler (u.a. militärischer) Terminus technicus.

Wenn man über militärische Themen diskutiert sollte man mit derartigen Ausdrücken vertraut sein, oder zumindest sie zur Kenntnis nehmen und dem eigenen Wortschatz hinzufügen wenn man sie vorher nicht kannte.

Alles andere wäre, mit Verlaub, einfach nur vollkommen idiotisch.

Bernd Avatar
Bernd:#11576

>>11569
>Komme auf /wk/
>bezeichne normale Unterhaltung als
>auf Waffen und Krieg abwichsen

Gehts dir noch ganz gut?

artcalvin Avatar
artcalvin:#11584

Wie funktioniert eigentlich eine Giftgasgranate?

Also wie wird das Gas freigesetzt?

adriancogliano Avatar
adriancogliano:#11585

>>11584
plopp
schhhhhhhhhhh

uxdiogenes Avatar
uxdiogenes:#11586

>>11584
>Also wie wird das Gas freigesetzt?
Das Gas ist als Flüssigkeit enthalten, wird mit der Zerlegerladung freigesetzt und verdampft. Oder das Gas ist als Feststoff gebunden und vergast erst durch Abbrand oder Explosion.

joshclark17 Avatar
joshclark17:#11593

>>11586
Und wie funktioniert gefechtsmäßige Delaborierung?

Also mit 2 Edukten?

motionthinks Avatar
motionthinks:#11602

>>11593
>gefechtsmäßige Delaborierung
Abdecken mit Sand, wenn möglich (wie bei den Thermitbomben)oder unter Wasser bringen (zB Granattrichter). Giftgasmunition wird klassischerweise vergraben oder in Meer/Fluss versenkt dann ist sie erstmal "weg".