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Veröffentlicht am 2015-03-17 11:42:48 in /wk/

/wk/ 11580: Bernd, lass uns doch mal über den Iran beziehungsw...

shoaib253 Avatar
shoaib253:#11580

Bernd, lass uns doch mal über den Iran beziehungsweise seine Armee sprechen.

Wie kommt es, dass die Iranische Armee, die ja im Iranisch-Irakischen Krieg nicht sonderlich kampfstark war, und auch hinterher nicht wirklich positiv auffiel (Fotoshops von Raketen, Jets und Hubschrauber aus Sperrholz sowie das gefloppte KH-2002 Gewehr fallen Bernd da spontan ein, gibt aber sicher noch mehr Sachen), plötzlich in der Lage ist sowohl die Syrische Armee als auch die Irakische Armee effektiv im Kampf gegen den IS sowie die restlichen Rebellen anzuleiten und zu trainieren?

Immerhin war im Falle der Irakischen Armee, diese ja von den Amerikanern jahrelang ausgebildet und ausgerüstet worden und trotzdem rannten sie davon als ISIS kam. Kaum übernimmt dann der Iran das Ruder sind sie in der Lage (natürlich mit Milizunterstützung) eine halbwegs effektive Gegenoffensive zu starten und werden wohl in kürze Tikrit erobern.

Ähnliches kann man in Syrien beobachten. 2012 berichtete der Spiegel noch von der bald kommenden Entscheidungsschlacht um Damaskus. 2015 ist die Syrische Armee so stark wie nie und fast an allen Fronten in der Offensive.
Ein Versagen der Armee gegen ISIS vergleichbar mit dem Angriff auf Mosul gab es überhaupt nicht.

Was ist da los? Welche Geheimnisse vermittelt Iran dort dass plötzlich Erfolge möglich werden wo vorher nichts ging?

ffbel Avatar
ffbel:#11581

> im Iranisch-Irakischen Krieg
Da hat sich der Iran ganz gut geschlagen. Der Irak wurde damals von Sowjetunion und Amerikanern unterstützt. Der Iran war noch von der Revolution zerrüttet. Die Armee hatte viele Offiziere verloren und war in keinem guten Zustand.
Am Ende kam dann doch ein Unentschieden dabei raus. Das spricht eher für die iranische Armee.

> Fotoshops von Raketen, Jets und Hubschrauber aus Sperrholz
Diese schwache Propaganda sagt wenig über die tatsächliche Kampfkraft aus.
Die iranische Rüstungsindustrie ist durchaus respektabel. In allen Bereichen wird fleissig entwickelt und teilweise auch erfolgreich produziert.
Die iranische Luftfahrtindustrie ist zumindest in der Lage die alten amerikanischen Flieger wie F-14 am Leben zu erhalten. D.h. sie produzieren Ersatzteile.
Sie produzieren auch T-72 Kopien und andere gepanzerte Fahrzeuge. Raketen aller Art werden auch fleissig hergestellt.

> plötzlich in der Lage ist sowohl die Syrische Armee als auch die Irakische Armee effektiv im Kampf gegen den IS sowie die restlichen Rebellen anzuleiten und zu trainieren?
Der Iran hat seit langem Erfahrungen gemacht darin andere zu unterstützen. Allen voran ist die libanesische Hezbolllah zu nennen. Mit Hilfe des Iran wurden sie dazu befähigt im Kampf gegen die israelische Armee sich recht erfolgreich zu schlagen.

> Irakischen Armee, diese ja von den Amerikanern jahrelang ausgebildet
Die Amis haben viel Geld für Ausbildung und Material aus dem Fenster geworfen. Aber sie waren nicht fähig die innenpolitischen Probleme der irakischen Armee zu lösen.
Hier gehen die Iraner politisch geschickter vor. Sie nutzen die vorhandenen Machtstrukturen anstatt wie die Amis zu versuchen sich die Struktur zu kaufen, die sie gerne hätten.

> Welche Geheimnisse vermittelt Iran dort dass plötzlich Erfolge möglich werden wo vorher nichts ging?
Der Iran weiss wie man einen langen Krieg unter widrigen Umständen wie Waffenembargos führt.

clubb3rry Avatar
clubb3rry:#11583

>Wie kommt es, dass die Iranische Armee, die ja im Iranisch-Irakischen Krieg nicht sonderlich kampfstark war

Sie haben immerhin ein unentschieden rausgeholt, und das trotz der post-revolutionären Wirren und der Tatsache, dass der Irak international mit Waffen unterstützt wurde. Das ist schonmal etwas.

>plötzlich in der Lage ist sowohl die Syrische Armee als auch die Irakische Armee effektiv im Kampf gegen den IS sowie die restlichen Rebellen anzuleiten und zu trainieren?

Naja, Rüstungsindustrie ist das eine, Training und Geldtransaktionen ist was anderes. Unterstützung in konventionellen Kriegen setzt jetzt nicht unbedingt Raketen know-how vorraus.

>irakischen Armee, diese ja von den Amerikanern jahrelang ausgebildet und ausgerüstet worden und trotzdem rannten sie davon als ISIS kam

Das Problem ist nicht die irakische Armee als solches, sondern die Führung und das Terrain. Wenn die Vorgesetzten keine Befehle geben und einfach abhauen, dann zerbröselt der Rest des Kekses ganz schnell. Einen Offizier (oder zumindest Unteroffizier) zu haben der einen kühlen Kopf behält wenn es brenzlig wird ist einfach das A und O.
Und abgehauen sind eben nunmal weil sie Schiiten aus dem Süden sind die sich für irgendwelche sunnitischen Gebiete wenig verantwortlich fühlen, die streichen lieber ihr Gehalt und abgezweigtes Geld ein und kaufen sich ein dickes Haus. Warum das eigene Leben riskieren für Sunniten die einen jahrelang unter Saddam unterdrückt haben, wenn man stattdessen ordentlich Geld und Einfluss haben kann?

>Kaum übernimmt dann der Iran das Ruder sind sie in der Lage (natürlich mit Milizunterstützung)

Da sprichst du was wichtiges an, die Milizen. Die sind nämlich die treibende Kraft hinter dem ganzen Erfolg in der Rückeroberung von Gebieten. Diese vom Iran unterstützten Milizen (Kata'ib Hezbollah, usw.) bestanden schon vor dem IS und kämpften bereits gegen sie US-Besatzung ("Special Groups" wurden die damals von den Amis genannt wenn ich mich da recht erinnere), die Unterstützung wird nun lediglich erneuert.
Mobilisiert und motiviert werden sie von Großajatollah Ali al-Sistani, dem höchsten schiitischen Geistlichen im Irak, der per Fatwah zum Kampf gegen den Islamischen Staat aufgerufen hat und die Sache damit moralisch und glaubenstechnisch nicht nur absegnet, sondern zur Pflicht macht.

>Ähnliches kann man in Syrien beobachten. 2012 berichtete der Spiegel noch von der bald kommenden Entscheidungsschlacht um Damaskus. 2015 ist die Syrische Armee so stark wie nie und fast an allen Fronten in der Offensive.

Das lässt sich wiederum eben auf Milizen zurückführen. Anfang 2013 hat Assad die ganzen losen Milizen die für ihn kämpften zur NDF (National Defence Force) zusammengefasst, weil es der eigenen Armee doch erheblich an Motivation fehlte. Mittlerweile ist es so das die Kampfhandlung im wesentlichen von der NDF übernommen werden und die syrische Armee die Logistik, Artillerie, Luftnahunterstützung, usw. übernimmt.

>Was ist da los? Welche Geheimnisse vermittelt Iran dort dass plötzlich Erfolge möglich werden wo vorher nichts ging?

Wie gesagt, sie geben denen die motiviert sind zu kämpfen das Handwerkszeug und Geld um den Kampf aufzunehmen. Den USA hingegen fehlt es an Rückhalt in der Region, sie kennen sich nicht mit dem internen Gezerre aus, und sie leben in dem Irrglauben das wenn man Geld und Waffen über alles schüttet, sich die Sache in wohlgefallen auflöst. Ferner müssen die USA aufpassen anderen Verbündeten nicht auf die Füße zu treten, so können sie z.B. nicht einfach die YPG unterstützen wegen deren Verbindung zur PKK. Der Iran kann hingegen freier agieren, da ihr Ruf ja bereits quasi ruiniert ist.

orkuncaylar Avatar
orkuncaylar:#11587

Die Kritikpunkte die du ansprichst, sind allesamt politischen Entscheidungen geschuldet.
Der Oberspasti sagt "wir brauchen X" also wird X gebastelt, egal wie unsinnig das ganze ist.
Über das tatsächliche können der einzelnen Truppen sagt das wenig aus.
Ist hierzulande übrigens nicht viel anders.

mj_berthelsen Avatar
mj_berthelsen:#11588

>>11583
>Wie gesagt, sie geben denen die motiviert sind zu kämpfen das Handwerkszeug und Geld um den Kampf aufzunehmen.

Es wird aber immer wieder explizit auf die "Militärberater" hingewiesen.
Klar, die 10 SU-22 die man den Syrern jetzt gegeben hat oder die 4 iranischen T-72 die im Irak gesichtet wurden sind nützlich, aber das ist eher Nebensache wenn es um die iranische Hilfe geht.

emilioiantorno Avatar
emilioiantorno:#11589

>Welche Geheimnisse vermittelt Iran dort dass plötzlich Erfolge möglich werden wo vorher nichts ging?

Persien ist eine regionale Großmacht gewesen, ein Weltreich und hat eine recht stolze Tradition als Staat. Das kann man vom Irak nicht sagen.
Disziplin entwickeln Menschen aber beim Militär im Kontext ihres Staatsbürgertums und Nationalstolzes.
Es ist kein Wunder, dass die iranische Armee disziplinierter und fanatischer war und ist als die irakische, denn Perser fühlen sich eher als Verteidiger und Vertreter eines Reiches als als Angehöriger einer Religionsgruppe, die zufällig irgendwo lebt, wie es mit den Vielvölkern im Irak der Fall ist.

2. Der Iran ist mit der stabilste islamische Staat überhaupt. Das ermöglicht Kontinuität und Professionalisierung beim Militär.

3. Der Iran hat Erfahrung mit asymmetrischer Kriegsführung, da er die Hisbollah unterstützt und teilweise ausbildet und selbst über einen sehr guten Geheimdienst verfügt, der Opposition und Aufständische aushebt.

4. Lufthoheit. Die Möglichkeiten sich in der Wüste und kargen Mittelgebirgen zu verstecken, sind eher rar. ISIS ist offenbar sehr gut aufgeklärt und wenn deren Leute 2 mal selbst miterleben, wie ihre Kameraden quasi aus dem Nichts von Luftwaffe zerbumst werden, ist die Motivation schneller weg als sie allahu akbar rufen können.

langate Avatar
langate:#11590

>>11589
>2. Der Iran ist mit der stabilste islamische Staat überhaupt.

Was eben hauptsächlich darauf beruht dass sie sich eben zuerst als Iraner in der Tradition der Perser sehen und dann erst als Moslems.
In den meisten Arabischen Ländern sieht man sich zu allererst als Moslem, und dann als Angehöriger des Staates XY, den es meist aber erst weniger als 100 Jahre in dieser Form gibt.

kylefrost Avatar
kylefrost:#11591

>und werden wohl in kürze Tikrit erobern.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-03/irak-trikrit-offensive-gestoppt-islamischer-staat

Nein.

joshjoshmatson Avatar
joshjoshmatson:#11592

>>11590
Problem in Syrien und dem Irak ist, dass man sich tatsächlich zuerst als Sunnit/Schiit/Alewit/... begreift. Je nach Land gibt es dazu noch Stammesloyalitäten, was die Sache weiter verkompliziert.

keremk Avatar
keremk:#11594

>>11590

Der Iran hat eine erdrückende Mehrheit Schiiten. Das ist die einfachste Lösung der meisten Probleme dort unten. Jeder Staat mit religiöser Homogenität ist stabil. Sunnitisch wie die Emirate oder eben schiitische wie der Iran. Die Scheiße kocht nur dort über, wo Minderheiten sich fast gleichstark gegenüber stehen und Leute regieren, die nicht die Mehrheit des Volkes repräsentieren. Siehe Syrien, Irak, Ägypten...

csswizardry Avatar
csswizardry:#11595

>>11589

Etwas weniger schmalziger Pathos und etwas mehr Sachlichkeit hätte diesem ansonsten guten Pfosten vielleicht besser getan.

>>11594

>religiöser Homogenität ist stabil. Sunnitisch wie die Emirate

Naja, Saudi-Arabien ist mehrheitlich sunnitisch, dennoch gibt es in den schiitischen Wohnvierteln fast nächtlich Schießerein mit der Polizei. So wirklich toll ist das jetzt auch nicht.

subburam Avatar
subburam:#11596

>>11592
>>11590
> Stammesloyalitäten
Dies ist für Araber am allerwichtigsten. Religion kommt erst an zweiter Stelle. Nationalstaatszugehörigkeit noch später. Religion und Stammeszugehörigkeit decken sich natürlich normalerweise.

buddhasource Avatar
buddhasource:#11597

>>11595
>Beschreibe sachlich und korrekt die Geisteshaltung, die nationalen Zusammenhalt ermöglicht
>Pathos

Dass es in schiitischen Wohnvierteln Probleme gibt ist doch eine Bestätigung der These. Allerdings kann eine Minderheit normalerweise keinen Bürgerkrieg vom Zaun brechen, weshalb der Staat trotzdem stabil bleibt.

>>11596
Für Araber, korrekt. Siehe auch, http://www.meforum.org/441/why-arabs-lose-wars
Nationale Identitäten haben von den Muselvölkern dort unten nur Perser, Kurden, Türken.

nasirwd Avatar
nasirwd:#11598

>>11597

>iranische Armee disziplinierter und fanatischer war und ist als die irakische
>sachlich

Mhm...

>Dass es in schiitischen Wohnvierteln Probleme gibt ist doch eine Bestätigung der These.

Ach, wie das? Ein Normalszustand ist das nicht.

>weshalb der Staat trotzdem stabil bleibt.

Saudi-Arabien ist verrottet bis auf den Kern, eine abertausende große Schmarotzerklasse aus irgendwelchen Prinzen, (wortwörtlich) mittelalterliche Wertvorstellungen, Vasall des Westens, umgeben von Konflikten.

Ohne jetzt das "ES IST PASSIEREND!" auspacken zu wollen, aber stabil finde ich das nicht.

chrisvanderkooi Avatar
chrisvanderkooi:#11599

>>11598
>iranische Armee disziplinierter und fanatischer war und ist als die irakische
Vollkommen korrekt. Oder macht es dich mett dass Fanatismus hier als positive Eigenschaft dargestellt wird? Wenn Iraner wie Araber kämpfen würden, hätte der Iran den 1. Golfkrieg verloren.

Deine Beschreibung Saudi-Arabiens ist übrigens korrekt, aber ich zitiere
>umgeben von Konflikten
weil das politische System selbst eben deutlich stabiler als das seine Nachbarstaaten ist und die "Eigenarten" so gewünscht oder hingenommen werden. Der mit Gießkannen verteilte Ölreichtum hilft natürlich.

Man vergleiche z.B. Ägypten: kein Öl, deshalb wirtschaftliche Misere und Spannungen zwischen Religiösen (Muslimbrüder) und Sekularen, aber kein Bürgerkrieg. Die ägyptischen Wirren sind vergleichsweise sehr unblutig abgelaufen, was für einen deutlich höheren Zusammenhalt spricht.

leonfedotov Avatar
leonfedotov:#11601

>>11599

>iranische Armee disziplinierter und fanatischer war und ist als die irakische
>Vollkommen korrekt.

Der Krieg zwischen Iran und Irak war ein Abnutzungs- und Stellungskrieg aller erster Güte, da von Disziplin und Fanatismus zu sprechen erscheint mir wenig zutreffend, es klingt eher nach Propaganda und Pathos. Die sind alle auf dieselbe grausame Weise im Gas verreckt, ich glaub' da hat sich niemand wirklich drüber gefreut.

>Der mit Gießkannen verteilte Ölreichtum hilft natürlich.

Soll wohl heißen: Es ist der einzig wirkliche Grund warum.

Saudi-Arabien ist "stabil" (Ich übernehme mal diesen Ausdruck) weil der Ölreichtum und eine harte Hand es zusammenhält, und nicht weil es ethnisch-religiös homogen ist.

>aber kein Bürgerkrieg.
>Die ägyptischen Wirren sind vergleichsweise sehr unblutig abgelaufen, was für einen deutlich höheren Zusammenhalt spricht.

Dieser Schlussfolgerung kann ich ebenfalls nicht zustimmen. Was auf dem Sinai in den letzten Jahren stattfand und immer noch stattfindet, darf durchaus als bürgerkriegsnah gewertet werden. Aber auch ich muss gestehen das aufgrund der Abschottung des Gebiets sich schwer sagen lässt was genau das Militär dort macht. Sicher scheint aber das ihnen in weiten Teilen (zum. zeitweise) die Kontrolle komplett entglitten ist.

Und "unblutig" ist es geblieben weil eben jenes Militär, dass über allem thront und weithin akzeptiert ist, sich eingeschaltet hat und das Ruder in die Hand genommen hat. Und nicht wegen irgendeinem Zusammenhalt, dazu sind die Spannungen zwischen konservativen Muslimen, Militäranhängern, und auch zwischen Muslimen und koptischen Christen einfach viel zu groß.

antonyryndya Avatar
antonyryndya:#11603

>>11601
Das Wiederkäuertum ist stark auch hier:
>Pathos. Die sind alle auf dieselbe grausame Weise im Gas verreckt, ich glaub' da hat sich niemand wirklich drüber gefreut.

Dümmliches Pathos, dick aufgetragen.

rdbannon Avatar
rdbannon:#11604

>>11588

>Es wird aber immer wieder explizit auf die "Militärberater" hingewiesen.

Ja, die Ausbildung findet selbstredend vor Ort statt. Ist ein bischen unpraktisch hunderte Kämpfer von der Front abzuziehen und in den Iran zu verlegen. Der Berg kann ja schlecht zum Propheten kommen.

>>11603

Ach ja, wenn man sonst nichts mehr zu sagen hat, dann stürzt man sich auf die Semantik.

Vielleicht sind sie auch bei einem Artillerieangriff oder Luftangriff gestorben, wer weiß, aber das sie gestorben sind ist sicher, und zwar auf recht unschöne Weise, wenn man mehrere Jahre lang mit der ständigen Gefahr zu sterben in Erdlöchern haust dann ist da nicht mehr viel mit Heroentum und Vaterlandsliebe. Das ist kein Pathos, dass ist einfach so.

Ich kann dir Ernst Jünger zu dem Thema (Graben-, Stellungskrieg) wärmstens empfehlen.

Bernd Avatar
Bernd:#11605

>>11604
Ich glaub' dass sich da niemand wirklich drüber freut, wenn ich jetzt mit dir eine Diskussion über falsches Pathos führe. (Oder wenn eine Granate im Schützengraben einschlägt, aber da gibt es wohl Ausnahmen)

marciotoledo Avatar
marciotoledo:#11606

>>11605
>Diskussion über falsches Pathos
Pathos darf auch wieder richtig sein Bernd?

m_kalibry Avatar
m_kalibry:#11608

>Was ist da los? Welche Geheimnisse vermittelt Iran dort
Vielleicht die Erkenntnis, das es sehr dumm und haram ist, wenn Musel sich zum Vorteil des Kleinen und des großen Schejtan gegenseitig an die Gurgel gehen?