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Veröffentlicht am 2015-07-21 12:00:19 in /wk/

/wk/ 12407: Faustfeuerwaffe verdeckt tragen

alta1r Avatar
alta1r:#12407

Bernd verkauft demnächst seine SiG P220 und .357er Magnum und möchte sich etwas kaufen, dass sich leicht verdeckt tragen lässt. Hatte mal eine Walther PPK, war zwar sehr kompakt und für das verdeckte Tragen geeignet, hatte aber beim Schiessen zu viele Störungen.

Kann Bernd eine Pistole oder Revolver empfehlen?
Welche Waffentragweise ist empfehlenswert?

dwardt Avatar
dwardt:#12408

Dass Bernd dies auf krautchan anstatt auf einem Berufsforum der Polizei, Wild&Hund oder einer amerikanischen oder tschechischen Seite fragt, lässt mich sehr an der Legalität deiner Absicht zweifeln Bernd.

Es sei denn, es geht Bernd um postapokalyptische Selbstverteidigung. In dem Fall empfehle ich eine Makarov oder Glock in einem IWB (In-Waist-Band) Holster.

atariboy Avatar
atariboy:#12409

>>12408
Nicht alle Bernds leben in einer linksgrünen Diktatur.

vocino Avatar
vocino:#12410

Bild etwas relatiert. Vorsicht Mondsprache.

georgedyjr Avatar
georgedyjr:#12411

>>12409
Das ist die CDU für dich.

jehnglynn Avatar
jehnglynn:#12412

>>12411
CDU unterstützt postapokalyptische Selbstverteidigung?

umurgdk Avatar
umurgdk:#12415

>Postapokalyptische Selbstverteidigung
Ich schmunzelte.

Habe mit Bernds Waffenhändler telefoniert, er meinte er könne mir eine Kel Tec P32 im Kaliber 7.65mm oder einen .38er Revolver mit 2" Lauf empfehlen. Werde mal demnächst beide Schiessen gehen.

mandalareopens Avatar
mandalareopens:#12416

>>12415
Hol dir ne Glock 43, M&P Shield, Beretta Nano, sonstige CC Pistole vom Hersteller deines Vertrauens oder wenn dir das alles zu groß ist eine Doubletap Defense, aber doch nicht solche veraltete Scheiße in irgendwelchen 70er Jahre Kalibern, nimm entweder 9mm oder .45, beides ist erprobt und es gibt genügend Auswahl an Waffen
Dein Waffenhändler hat entweder keine Ahnung oder du trollst nur rum, ich glaube zZ eher an letzteres

buddhasource Avatar
buddhasource:#12417

>>12416
Ehm, ja. Danke trotzdem.

marshallchen_ Avatar
marshallchen_:#12419

>>12417
Verflucht Bernd, nu erklär uns doch einmal wie ein Bernd legal Waffen tragen kann.
Bernd oben hat übrigens Recht, 7.65 Browning ist anämisch. Für 9mm kurz gibt es mittlerweile auch schöne Sachen von Kel-tec, Ruger, Glock, SIG... Vor allem gibt es gute und geteste Selbstverteidigungsmunition.
.38 spc ist im Grunde ähnlich, nur eben mit Revolver.
Diese Waffen sind gewissermaßen das kleinste, was man sinnvoll zur Selbstverteidigung verwenden kann. Nächstgrößer sind 9mm-single-stack Pistolen wie die G43, Walther PPS und PPQ, etc. Im Gürtel immer noch gut führbar, an der Wade oder in der Hosentasche eben nicht mehr.

jeremyworboys Avatar
jeremyworboys:#12420

>>12407
>etwas kaufen, dass sich leicht verdeckt tragen lässt.
>Welche Waffentragweise ist empfehlenswert?
Schliesst sich irgendwie aus Bernd, denn die sicherste Trageweise zum Drohen und Schiessen ist offen, in der Hand.

orkuncaylar Avatar
orkuncaylar:#12421

>>12419
>Verflucht Bernd, nu erklär uns doch einmal wie ein Bernd legal Waffen tragen kann.
Waffen tragen darf Bernd ja eigentlich nicht. Da Bernd jedoch in der Schweiz wohnt, ist es keinerlei Problem sich einen Waffenerwerbschein zu machen. Dauert nur 2-3 Wochen und bisher schon fünf Scheine für vier Waffen erstellt.

Eine Waffe darf man hier zwar mit sich herumtragen, aber nur wenn die Munition von der Waffe getrennt ist und theoretisch auch nur auf dem Weg zum Schiessstand, Händler, usw.

Bernd hat trotzdem immer eine unterladene Waffe dabei, da er privat mit Münzen handelt und manchmal Waren im Wert von bis zu ca. 50.000 CHF dabei hat.
Das Problem ist einfach, dass im Sommer das verdeckte Tragen der Waffe ein bisschen schwierig ist sofern man normal aussehen möchte. Zwar könnte Bernd in seinem Fall einen Waffentragschein machen, doch dieser ist ein bisschen teuer und m.E. unnötig.

danro Avatar
danro:#12423

>>12407

Da die PPK schon ausgeschieden ist, welche Bernds erste Wahl gewesen wäre, könnte eine Ruger in .22 passend sein, das reicht zur Selbstverteidigung, sie ist klein und leicht und hat ein einzigartiges Aussehen.

surajitkayal Avatar
surajitkayal:#12424

>>12423
Gute Idee. Werde mir diese im Auge behalten.

jitachi Avatar
jitachi:#12425

>>12423
>>12424
Euer Ernst? Eine .22lr ist nicht nur nochmal halb so stark wie eine 7.65 Browning, sondern auch noch von mäßiger Zuverlässigkeit (gute Munition relativiert das etwas, aber trotzdem...).
Wenn Bernd die Waffe unterladen führen will, fällt ein Revolver schonmal raus.
Sieh dir einmal die Glock 42 und die RUger LCP an, die sind sehr gute und kleine Pistolen in 9mm kurz.

sokaniwaal Avatar
sokaniwaal:#12426

>>12421
>Da Bernd jedoch in der Schweiz wohnt
>da er privat mit Münzen handelt

jamesmbickerton Avatar
jamesmbickerton:#12428

Ich habe letztens im sogenannten Internet gelesen, dass man mit einem abgesägten Mosin Nagant einem laufenden Zombie auf 300 Metern in den Kopf schiessen kann. Natürlich trägt man das vor der Apokalypse unter dem Mantel versteckt. Aber nimm ein 91, damit haben die Finnen schon Petersburg eingenommen, damals im ersten WK.

michigangraham Avatar
michigangraham:#12429

>>12421
>Ungeladene Waffe mit sich rumschleppen um Besitz zu sichern.

Dein Ernst? Wofür ist das gut?
Du hoffst im falle eines Überfalls den Dieb Angst einzujagen?
In jedem Theoretischen Szenario ist das dein Ende.

In Deutschland stattet man Sicherheitsleute auch nicht mit Anscheinwaffen aus, da es einfach nur ein Gefühl von Sicherheit gibt, die nicht existiert.

salleedesign Avatar
salleedesign:#12430

>>12429
UNTERladen, nicht UNgeladen. Das heisst, das Magazin ist in der Waffe, aber es wurde noch keine Ladebewegung ausgeführt. Diese wird dann während dem Ziehen der Waffe ausgeführt.

pf_creative Avatar
pf_creative:#12431

>>12425

>Euer Ernst?

In der Tat.
OP wird in 99,99% der Fälle nicht von einem Raubneger überfallen werden. Wenn OP seine 22er zieht, so der unwahrscheinliche Raub doch stattfindet, wird die Flucht des Negers auch wieder sehr wahrscheinlich sein. Wenn der Fluchtinstinkt bei diesem Exemplar nicht stark genug ausgeprägt ist, wird auf die kurze Distanz, in der solche ein Szenario stattfindet, die 22er den Neger durchschießen oder stoppen, je nach Munition die verwendet wird.

Der größte Vorteil der Ruger ist aber, daß Größe und Gewicht nicht am Griffstück eingespart wurden, somit liegt sie perfekt in der Hand, was bei vielen kleinen Pistolen ein großer Nachteil ist.

Folgeschüsse mit einer 22er sind immer präziser, da im Vergleich zur z.B 9mm kurz kein Rückstoß im Handgelenk ankommt, was bei schlecht in der Hand liegenden, leichten Pistolen problematisch werden kann.

Der preisliche Vorteil und die Möglichkeit sie mit leiser Munition zu füllen und somit auch zuhause mal ein Päckchen zum Spaß zu verschießen, ist in dem Fall wahrscheinlich nicht relevant, sollte aber auch für eine 22er sprechen.

guischmitt Avatar
guischmitt:#12433

>>12430
Zum Thema unterladenes Führen haben die Russen sich was einfallen lassen...
https://www.youtube.com/watch?v=Ie7KiQZWNLY
>>12431
Kann aber auch sein, dass der Raubneger ob Bernds schlechter Trefferlage einen leichten Stich verspürt, Bernd die Waffe entwendet und ihn ersticht, bevor er überhaupt merkt dass er blutet.
In den USA empfiehlt jeder.jpg das führen von MINDESTENS einer .380 ACP (=9mm kurz). Die werden sich schon was dabei denken.

_kkga Avatar
_kkga:#12434

>>12433
Bergjudenbernd macht nur Header bei Raubnegern :DDDD

commoncentssss Avatar
commoncentssss:#12436

Ihr seid ja ein ziemlich lustiger Haufen. Ist es Üblich bei einer ernsthaften Frage weitgehend Mist zu antworten? Vielen Dank für alle ernsthaften Antworten.

Eine .22 reicht vollkommen, wobei die MKII und III irgendwie immer noch zu gross aussehen.
Auch sind wir hier nicht im wilden Westen. Bin jetzt seit über einem Jahr mit einer SiG P220 (9mm) unterwegs und bisher ist noch nie etwas passiert. Wenn es (aus welchen Gründen auch immer) zu einen Überfall kommen würde bezweifelt Bernd, dass er jemanden anschiessen oder gar erschiessen würde. Bernd lässt seine Ware genügend gut versichern, wäre es einfach nicht wert. Die Pistole dient hauptsächlich der Abschreckung, schlimmstensfall kann Bernd auch im Notfall trotzdem Schiessen. Man weiss ja nie.

/Und über meine Treffsicherheit muss man sich im Ernstfall keine Sorgen machen. Habe zwar noch nie mit einem Kleinkaliber geschossen, bin aber eheml. Zugführer bei der Infanterie und daher sehr geübt beim Schiessen mit meiner persönlichen Dienstpistole, Sturmgewehr und Panzerfaust-3 übrigens ein Deutsches Produkt. Ausserdem besuche ich zwei bis drei mal die Woche den Schiesskeller und übe mit der Sig 550 und diversen Faustfeuerwaffen. Ich denke eine .22 ist bestimmt präziser, als alles was ich bisher privat und in der Armee schiessen durfte.

mfacchinello Avatar
mfacchinello:#12437

>>12436
>Ist es Üblich bei einer ernsthaften Frage weitgehend Mist zu antworten?
>ernsthaften Frage

Sagt der Typ der illegal eine Waffe unterladen führt, weil er ein bisschen privat mit Münzen handelt.
Wenn die Pistole nur zur Abschreckung sein soll reicht auch eine Schreckschusswaffe, aber du willst dich ja unbedingt cool fühlen OP.
Die guten Rat- und Vorschläge nimmst du nichtmal an und denkst jetzt ernsthaft über eine Waffe in .22 nach, dir ist echt nicht mehr zu helfen

nateschulte Avatar
nateschulte:#12438

>>12437
Auf den ersten Teil möchte ich nicht weiter eingehen. Scheint so eine Art Kulutschock für dich zu sein. Sehr viele meiner Freunde und Bekannte in der Schweiz besitzen eine oder mehrere Faustfeuerwaffen. Und nicht gerade wenige geben offen zu, diese auch manchmal mit sich mitzuführen. Die meisten lage, man trifft sich halt gerne spontan zum Schiessen. Ich sehe da nichts negatives darin, wird wohl kaum jemand damit jemals Mist bauen.

Der zweite Teil ist schon interessanter. Klar hat eine .22er kaum Mannstoppwirkung im eigentlichen Sinne. Auch wenn ich keine persönliche Erfahrung mit diesem Kaliber habe, glaube ich dass dieses Kaliber sehr unterschätzt wird. Ich erinnere mich daran gelesen zu habe, dass die KK- Patronen keine Vollmantelgeschosse sind und sich bei Penetration eines weichen Körpers wie hohlspitzgeschosse deformieren. Ist bestimmt genug schmerzhaft im Ernstfall. Ausserdem stehle ich es mir viel einfacher vor unter Stress und Adrenalin mit einer KK-Pistole ein oder zwei Dubletten zu schiessen. Die .22er ist ein letales Geschoss, kann mir nicht vorstellen das sich jemand nicht durch zwei bis vier Schüsse damit stoppen lassen würde. Ein Warnschuss stelle ich mir ebenfalls viel unkomplizierter mit dem KK vor, als mit meiner jetztigen 9mm oder gar .357 Magnum. Eine Diskussion darüber würde ich sehr begrüssen.

kinday Avatar
kinday:#12440

Würde, ganz persönlich, immer zum Revolver greifen. Auch wenn dieser den Nachteil hat, immer feuerbereit zu sein, überwiegt meiner Meinung nach der Vorteil.
Die Amis haben da, bezieht sich ja dort auf "Concealed Carry" ein paar im Angebot. Ob man die auch hier bekommt, ist fraglich.
Die werden häufig mit .22LR oder .22 Magnum geschossen.
Ich finde persönlich, das in deinem Bereich der Vorteil einer Waffe mit schnellem Wiederladen dem der schnellen Feuerbereitschaft unterliegt.
Du wirst sicher kein zweites Magazin an dir tragen das du schnell nachladen könntest. Also willst du deine 6-8-9 Schuss so schnell wie möglich auf dein Ziel abgeben können. Klarer Punkt für einen DA-Revolver. Im Zweifelsfall kannst du dir immernoch Schreckschuss reinmachen wenn du einen ungefährlichen Warnschuss abgeben willst.

davidtoltesy Avatar
davidtoltesy:#12443

Hol dir Bild relatiert.

silv3rgvn Avatar
silv3rgvn:#12445

>>12438

>Eine Diskussion darüber würde ich sehr begrüssen

Zu diesem Thema immer gerne, Bernd liebt 22.

>dieses Kaliber sehr unterschätzt wird

Ja, das ist so.
Die Mannstoppwirkung, die VS-Experten als wichtigstes Kriterium darstellen ist wissenschaftlich ja nicht definiert. Einer behauptet es und ein anderer erklärt es für richtig, da man ja nicht nach Belieben Raubneger testweise abschießen kann, um diese ominöse Wirkung zu erforschen.
Wenn man Kaliber vergleichen will, kann man am ehesten die übertragene Energie des Projektils vergleichen. Eine Minimag, wie oben gezeigt überträgt 260J und eine 9mm kurz ebenso 260J.

https://de.wikipedia.org/wiki/.22_lfB
https://de.wikipedia.org/wiki/.380_ACP

>.22er ist ein letales Geschoss

Sehr sogar, deshalb schießt man auch mit schwächerer Ladung oder gar 22kurz um am Heimschießstand keine bösen Überraschungen zu erleben. 22 ist durch den schmalen Durchmesser extrem durchbohrend und auch anfällig abzuprallen anstatt zu zerplatzen, wenn Metall getroffen wird, daher auch kein Vollmantel, die ginge wahrscheinlich durch eine Kevlarweste.

Ähnliche Durchdringung hat nur die 7,62x25, die dieses Kunststück verläßlich schafft(PPsch), wobei die aber bei 500J rangiert.

https://www.youtube.com/watch?v=J1KGFonmZzQ

Auf den Einwand hin, daß es sich um Gewehre handelt, die gezeigt werden, sei erwähnt, daß dies auf kurze Distanz zu vernachlässigen ist.

Gepriesen sei die .22

Chakintosh Avatar
Chakintosh:#12449

>>12445
Bernd vergleicht wahrscheinlich eine .22 aus einem Büchsenlauf mit einer .380 aus einem Pistolenlauf.

"Stopping Power" ist in der Tat schwer zu definieren und noch schwerer zu messen, aber ein gewisses Verständnis von der Wirkung von Geschossen hat man schon.
Es gibt gewissermaßen mehrere Wirkmechanismen, wie eine Kugel einen Gegner stoppen kann:

1. Die "psychologische" Wirkung. Böser Bube sieht, dass da eine Knarre ist, will lieber nicht erschossen werden und rennt weg.

2. Zerstörung von Organen, die zum weiteren Handeln zwingend erforderlich sind. Das ist vor allem das zentrale Nervensystem (Rückenmark und Gehirn), ein Schuss in Gelenke o.ä. würde die entsprechenden Gliedmassen aber auch unbrauchbar machen - ein Messerstecher z.B. der nicht mehr laufen kann ist harmlos.

3. Stoppen durch "Ausbluten", das heisst der Gegner wird durch Blutverlust handlungsunfähig gemacht.

Wenn wir uns nun die Fälle ansehen:

Ein Angreifer wird tendenziell nicht denken "es ist nur eine .22, das überlebe ich". Insofern Punkt für die .22. Er könnte allerdings die Schusswunde einer .22 unter Adrenalin eher gar nicht erst feststellen (und z.B. für eine Gaspistole halten).

Nerven und Gelenke kann eine .22 gut zerstören, vorausgesetzt sie trifft und erreicht das Ziel noch. Gerade das Rückenmark ist hinter einer Masse aus Fett, Muskel, z.T. Knochen gelegen, die eine .22 nicht unbedingt durchdringen kann. Das Minimum liegt bei der "Penetration" bei 12 Zoll Gelatine, was hier http://www.chuckhawks.com/handgun_power_chart.htm nur eine .22 erreicht. Als Optimum gelten 12-18 Zoll, die .22 ist hier klar am unteren Rand. Moderne .380-Patronen dagegen erreichen deutlich höhere Werte.
Dazu kommt: Eine größere Kugel erhöht (geringfügig) die Chance etwas zu treffen.

Beim Stoppen durch Blutverlust kommt es darauf an, soviel Gewebe wie möglich zu zerstören, um innere und äußere Blutungen hervorzurufen. Hier ist die .22 klar unterlegen: Sie hat nicht nur weniger Penetration (man beachte, dass 12 Zoll in Gelatine keine 12 Zoll im Körper sind), sie hat auch deutlich weniger Fläche. Wenn wir für beide Kugeln proportional gleiches Aufpilzen postulieren, im Verhältnis von (9,02^2) / (5,68^2) =2.52. Zudem zu beachten ist, dass sich eine kleinere Wunde deutlich leichter wieder schliesst und den Blutverlust noch einmal deutlich reduziert.


Ein weiterer Punkt ist die Zuverlässigkeit der Waffe. Die .22 ist hier gleich mehrfach im Nachteil:
-Der Zündmechanismus ist weniger zuverlässig
-Der Patronenrand kann Probleme bei der Patronenzuführung verursachen
-Sie verschmutzt recht schnell, was bei den typischen Masseverschlusswaffen mit geringer Schussenergie zu Problemen beim Repetieren führen kann.

Diese Probleme lassen sich allerdings mit sorgfältiger Auswahl und Wartung von Pistole und Munition verringern.

Einen Vorteil hat das Kleinkaliber natürlich bei Rückstoß und Schussfolge. Wie groß der ist, hängt natürlich von Bernds Fähigkeiten mit der Pistole ab.

Tl, dr: Eine 9mm kurz ist in der Performance evt. nur geringfügig besser, aber deutlich robuster.

VinThomas Avatar
VinThomas:#12452

>>12449

>Eine 9mm kurz ist in der Performance evt. nur geringfügig besser

Wollen wir uns darauf einigen.

>Zuverlässigkeit der Waffe

Ja, da hat die Randfeuerpatrone sicherlich das Nachsehen, aber bei guter Kwalität der Munition ist es wahrscheinlich auch zu vernachlässigen. Bernd hat sich zum Beispiel vor einem Monat einen 22er Unterhebelrepetierer gekauft, durch diesen gingen 700-800 Schuß verschiedenster Marken und Stärken um herauszufinden welche das schönste Schußbild ergibt. Unterschiede konnte Bernd zwar in der Präzision feststellen, dies teilweise sogar deutlich, Zündversagen trat aber bis dato bei keiner einzigen Patrone auf. Bernds Favorit und vorläufiger Testsieger ist die im Bild gezeigte Sorte.
Trotzdem muß die 22er diesen Punkt verloren geben, da es vom Funktionsprinzip her schlechter und unsicherer ist.

>Probleme bei der Patronenzuführung

Das ist bei den hochpräsize gefertigten Waffen von heute kein Problem meer.

>zu Problemen beim Repetieren führen kann

Verschmutzung und schwache Munition verursachen bei Selbstladegewehren Probleme, bei Pistolen müßte sie wirklich sehr stark verschmutzt sein um dies ebenso zu haben.

Einen negativen Punkt möchte Bernd aber auch nicht unter den Tisch fallen lassen, nämlich den Schußknall, der im Vergleich zu größeren Kalibern doch eher dezent ist. Also Warnschüße zur Vorsicht nicht einfach in die Luft, sondern so, daß er die Kugel auch vorbeisingen hört.

doooon Avatar
doooon:#12457

Allerdings ist ja bei Bernd die Frage: wird hier eine häufig geschossene Waffe am Körper getragen, oder eine gut gepflegte saubere Waffe getragen? Bernd muss sich ja mit dem Problem von "House Defense" auseinander setzen. Eine Waffe die geladen länger schussbereit sein muss. Dazu eben noch kompakt. Aber ehrlich gesagt, muss der Schuss letal sein? Bei. 22 ein Warnschuss, zwei auf Gelenke der Wahl, dann hast du noch zwei für die Leiste und notfalls noch Brustkorb und Schädel. Das sind 6+ Schuss, würde also für einen Revolver reichen. Wichtig ist doch eher, das Bernd mit dieser Waffe zielsicher umgehen kann. Der Waffeneinsatz ist zwar immer ultima ratio, aber wenn eingesetzt, muss er sitzen. Bei Gelenken ist die Trefferquote gering, bei der Leiste nicht, bei Brust die Stoppwirkung gering, Kopf ist die Trefferqutoe gering aber letal. Ein Leistenschuss hat eine recht hohe Stoppwirkung und wenn Bernd schnell sechs Schuss in die Leiste abgibt, von denen fünf treffen, kann ich mir nicht vorstellen, das der Gegner noch wirklich angriffsbereit ist. Bei mehreren potentiellen Angreifern wäre ein größeres Kaliber aber sinnvoll da bei weniger abgebenenen Schüssen eine Stoppwirkung erreicht werden kann.

herrhaase Avatar
herrhaase:#12459

>>12457
Was zum Fick stimmt mit dir nicht?
>Bei. 22 ein Warnschuss, zwei auf Gelenke der Wahl, dann hast du noch zwei für die Leiste und notfalls noch Brustkorb und Schädel. Das sind 6+ Schuss, würde also für einen Revolver reichen
Du hast noch nie unter Stress eine Waffe benutzen müssen, oder? Wahrscheinlich überhaupt noch nie. Für lange nachdenken "Hm, wieviele Schüsse setze ich denn jetzt am besten wann und wo hin und in welcher Reihenfolge, grübel grübel" bleibt da weder Zeit noch Hirnkapazität. Du kannst froh genug sein wenn du im Ernstfall noch so weit funktionierst dass du überhaupt deine Waffe ziehst. Meine Güte, manche Leute schwafeln hier aber auch eine Scheiße daher...

carlyson Avatar
carlyson:#12461

>>12459
Dieser ganze Thread ist eine einzige Katastrophe

hampusmalmberg Avatar
hampusmalmberg:#12462

>>12459
Ein echter Soldat trifft einen anstürmenden Messermann immer in den Schädel, egal ob 2 oder 100 Meter auch bei Stress. Tut mir leid wenn du so eine MEGAMUSCHIE bist.

m4rio Avatar
m4rio:#12463

>>12459
>>12462 ist nicht >>12457
Darum schrieb ich ja von geringer Trefferquote. Auf die Leistengegend zu feuern ist ja wohl keine Kunst, ist nur leider viel schneller letal als ein zerficktes Knie. Ich gehe davon aus, das OP den Angreifer kampfunfähig machen will, nicht töten. Die befürchtete Situation, das er bereichert wird und dabei offen von vorn angegriffen wird und der Angreifer noch in einer Distanz ist, in der OP die Waffe ziehen und feuern kann ist ja schon recht gering.
Wenn er tatsächlich von 2+ Personen überfallen wird, ist es sowieso besser klein beizugeben als eine Waffe zu ziehen, es sei denn er ist geübt im Nahkampf mit Faustfeuerwaffen.
Ich gehe hier also vom Idealfall aus, dass ein schäbig aussehender Bereicherer mehr oder weniger frontal auf OP zukommend bereits Bereicherungsabsichten erkenntlich macht. Sollte er sich nicht bei der gezogenen Waffe einscheißen, geht Gefahr von ihm aus und da Op die gezogene Waffe sowieso auf die Leistengegend zielt ist es ein leichtes zwei ungezielte Schüsse auf Kniegegend abzufeuern. Ob sie vorbeigehen und dann "Warnschüsse" sind, oder treffen und Stoppwirkung haben, ist doch egal. Durch den Rückschlag habe tatsächlich noch kein .22 geschossen also diesbezüglich keine Ahnung ist die Waffe sowieso schon höher gerichtet und so der Gegner dann Anstalten macht anzugreifen, ist die Leistengegend, Skrotum bis Brustkorb, schon im Bereich des treffbaren, auch bei nervöser Hand. Landet OP dann einen Steckschuss in die Wirbelsäule oder einen Durchschuss durch die Leber oder die Aorta, ist doch eigentlich egal.
Für eine tatsächliche Close Combat Situation kann OP aber nur hoffen, dass er seine Waffe schneller ziehen und abfeuern kann als der Gegner. Und dann hoffen das dieser nicht nur sein prall gefülltes Portemonnaie hervorziehen wollte.
Wichtiger als eine Feuerwaffe zu führen, ist in OPs Fall doch eher das Gelände bereits vorher zu kennen und sich in eine Position zu bringen in der er nicht aus einem für ihn toten Winkel angegriffen werden kann. Denn wenn der Bereicherer ihm von hinten eins auf die zwölf gibt weil OP sich durch die Schusswaffe sicher wägt, bringt die ihm auch nichts mehr.

Abschliessend gehört meiner Meinung nach zum verdeckten Führen einer Waffe auch ein entsprechendes Training mit dieser. Da bringt dir auch eine 44er Magnum nichts, wenn du sie nicht schnell genug ziehen oder halbwegs zielsicher abfeuern kannst. Ausnahme wäre, du würdest Bild relatiert führen, da brauchst du nicht zielen können.

greenbes Avatar
greenbes:#12466

Bernd, wie beurteilst du eigentlich das Kaliber 10mm Auto für solche Zwecke?

Die Mannstoppwirkung soll ja für ein Pistolenkaliber sehr gut sein, allerdings der Rückstoß die Handhabung ziemlich schwierig machen.

superoutman Avatar
superoutman:#12467

>>12466
Es gibt einen Haufen Studien zu dem Thema, die meisten kommen zu dem Schluss, dass die Unterschiede zwischen den größeren Kurzwaffenkalibern vernachlässigbar sind. Wichtig ist welche Munition verwendet wird und wo der Angreifer getroffen wird.

Die 10mm auto war eine Entwicklung der 80er, die aber komplett an der Realität vorbei ging. Deswegen wurde sie auch weiterentwickelt zur .40 S&W

superoutman Avatar
superoutman:#12468

>>12465
>>12465
Beste Mannstoppwirkung hat noch Schrot. Sofortige Bewusstlosigkiet ist sofort, wegen der Überstimulation der Nerven gehts direkt in den Ruhezustand.

sindresorhus Avatar
sindresorhus:#12469

>>12468
Naja weiste Bernd, hier geht es um ein Kaliber für eine kompakte, verdeckt zu tragende Waffe, die gleichzeitig auch gut zu beheerschen sein soll.

Ansonsten könnte man ja gleich eine 20mm Panzerbüchse nehmen, die stoppt wirklich jeden beim ersten Treffer.

yassiryahya Avatar
yassiryahya:#12470

>>12469
Die Juden haben da mal was erfunden, wenn der erste Schuss sitzt braucht man auch keinen zweiten mehr

bluesix Avatar
bluesix:#12471

Ich würde von OP gerne wissen, was er für ein Ziel verfolgt. Angreifer bedrohen/verlangsamen/kampfunfähig machen/töten? Ein Abhängiger, der auf der Suche nach Tauschware für den nächsten Fix ist, lässt sich vermutlich von der reinen Handlung, eine Schusswaffe selbstgewusst zu ziehen abschrecken. Ein Profi aus Bulgarien macht sich bei einer gezogenen Waffe nicht ins Hemd solange sie nicht abgefeuert wird.
Daran orientiert sich auch die Wahl der Waffe. Und ein Dumdum Geschoss lässt sich problemlos fertigen, bringt Bernd aber spätestens bei der Obduktion/Notfall OP des Angreifers in erhebliche Schwierigkeiten.
Interessant wäre, herauszufinden was für Waffen Personenschützer in ähnlicher Situation (möglichst unauffällig, nicht letal aber Mammstoppend) tragen. Abgesehen dabon das auch bei diesen häufiges Training die Grundlage bildet.
Der Personenschutz des RLP Landtages trägt die normale Polizeibewaffnung RLP (P99) mit zweit Magazin im Schulterholster unter dem Jackett.

pakhandrin Avatar
pakhandrin:#12472

>>12471

>Dumdum Geschoss

Muß man nicht fertigen, kann man sogar legal verschießen, natürlich aus einer 22er.

melvindidit Avatar
melvindidit:#12473

>>12471
Ein Freund von Bernd arbeitet im Wertetransport und trägt im Dienst Bildrelatiert.

Dem Ami nach ist das Kaliber 38. in der Mannstoppwirkung sehr annehmbar und Revolver sind praktisch idiotensicher.
Unterladenes Tragen ist hier natürlich wie bereits erwähnt nicht möglich.

vicivadeline Avatar
vicivadeline:#12474

>>12440
Kann mich nur anschließen, würde OP auch einen Revolver ans Herz legen, der ist im Ernstfall sofort schussbereit und lässt sich gut verdeckt tragen. Der Nachteil des umständlicheren Nachladens fällt beim reinen Selbstschutz weniger ins Gewicht, allerdings müsste ein Waffentragschein gemacht werden, da unterladen ja systembedingt nicht möglich ist.

VinThomas Avatar
VinThomas:#12475

>>12474
Man sollte auch nicht vergessen, dass Blindgänger beim Revolver kein Todesurteil sind.

Während man als Laie sowieso schon 200 Puls in einer Selbstverteidigungssituation hat, kann man mit einem Revolver (mit Spannabzug) einfach den Abzug betätigen, bis es Knallt.
Bei einer Selbstladepistole müsste man etwaige Blindgänger oder Klemmer erneut durchladen, was Bernd sich mit schwitzigen Händen und Messer in den Nieren sehr schwer vorstellt.

otozk Avatar
otozk:#12476

>>12469
Der Kollege sagte, dass Flintenlauf und Gewehr die beste Mannstopwirkung haben, Schrot ist aber besser, sry fürs Klugscheißen.

ninjad3m0 Avatar
ninjad3m0:#12477

>>12476
Sind schon Ferien?
Selbstverständlich hat eine Langwaffe eine höhere Stoppwirkung als eine Kurzwaffe. Das liegt in der Natur der Waffe. Schrot ist nochmal ein Sonderfall, da andere Munition.
Davon einmal abgesehen das es schwer wird für OP nach einer eingetretenen Verteidigungssituation den Gebrauch von Dumdum/Schrotmumition zu rechtfertigen. Hierbei muss ja die Rechtslage bedacht werden, dass eine solche Verteidigung polizeiliche Ermittlungen nach sich zieht. Wenn Bernd dann Munition benutzt hat die nicht im legalen Bereich erlaubt ist, wirkt sich das schonmal negativ auf die Ermittlungen aus. Ist ja keine "shoot to kill" Kriegshandlung sondern eine Selbstverteidigung, da gilt die Verhältnismäßigkeit.

darcystonge Avatar
darcystonge:#12478

>>12477
Neubiene detektiert, ich korrigierte nur einen Bernd, der sich auch schon auf Langwaffen bezog, warum du das nicht verstehst weiß ich auch nicht. Des weiteren darf man auch als Privatperson Flinten zur Notwehr einsetzen.
drinbevor: OP bezieht sich doch auf Faustfeuerwaffen, daher habe ich Unrecht.

murrayswift Avatar
murrayswift:#12479

>>12478
>Anzugbernd läuft den ganzen Tag mit Flinte auf dem Rücken durch die Gegend und richtet sie auf jeden, der sich ihm auf 4m nähert.

Bitte hör auf dich lächerlich zu machen.

anhskohbo Avatar
anhskohbo:#12480

>>12479
2/10 hätte fast nochmal geantwortet

joeymurdah Avatar
joeymurdah:#12482

>>12476

>Flintenlauf und Gewehr die beste Mannstopwirkung haben
>Schrot ist aber besser
>besser

Dann hat dein Kollege beides noch nicht geschossen, sonst würde er wissen, daß selbst Vogelkorn auf diese Distanz noch keine Garbe bildet und ähnlich dem Flintenlaufgeschoß auftrifft. Da die Masse an Schroten und die Masse des Flintenlaufgeschoßes annähernd ident sind, gibt es keinen Unterschied in der übertragenen Energie.
Ein Flintenlaufgeschoß bringt dir erst ab 50m wirklich was, die kleinen Schrote sind ideal für eine Raubnegerdistanz bis 25m, was wohl der üblichen Reichweite eines solchen Szenarios entspricht.
Wenn du einen guten Mittelweg für die Verteidigung willst nimm Postenschrot, die decken so ziemlich alle Raubmöglichkeiten ideal ab.

Man sollte auch nicht vergessen, daß man die Streuung durch unterschiedliche Chokes noch verändern kann.

zl;ng; Es ist alles gut was aus einer Flinte kombt.

craighenneberry Avatar
craighenneberry:#12487

>>12486
> und durch diverse Wände schießen.

Hierzulande dank soliden Häusern vielleicht nicht ganz so relevant, aber bei den Amis mit ihren dünnen Holzwänden durchaus etwas was man berücksichtigen muss.

buddhasource Avatar
buddhasource:#12488

>>12481
Schon mal einen Vogel oder Hasen gesehen der von Schrot getroffen wird? Der Verhält sich so als ob er einen Volltreffer ins Stammhirn bekommen hätte. Und das auch ohne eine mittelbar tödliche Verletzung erlitten zu haben. Die starke Nervenreizung an vielen Stellen gleichzeitig lässt das Gehirn in den Ruhezustand fahren. Gibs Untersuchungen zu, auch Hasen bei denen die Kugeln nur unter die Haut gegangen sind ohne Organbeteiligung oder nennenswerte Blutung fallen von Schrot bewusstlos um und sterben (ersticken, würd ich mal behaupten, kommen auf jeden Fall nicht mehr zu Bewusstsein)
Drinbevor: Aber über 9000 Joule und Flinten sind keine Faustfeuerwaffen

lightory Avatar
lightory:#12489

>>12482
20-200 Kugeln verhalten sich im Körper wie eine Kugel. Ich würde es in Frage stellen schien es nicht so plausibel. Wenn du aufgesetzt jemanden mit der Flinte exikutierst mag die Wunde ähnlich sein, wenn die Schrote auf >4-5 cm verteilt sind gibs Hackfleisch im großen Stil, zumal die Kugel ja auch nicht alle wie auf Schienen gradlinig durchfliegen, sondern im Körper kreuz und quer herumfliegen.

yesmeck Avatar
yesmeck:#12491

>>12489

>verhalten sich im Körper

Bernd sprach auch nicht von der Wundwirkung, sondern von der übertragenen Energie, da es ja um die geheimnisvolle Mannstoppwirkung ging. Was dann im Körper passiert war nicht das Thema, aber da stimmt deine Ausführung natürlich, daß sich die Wundwirkung komplett unterscheiden würde.

marshallchen_ Avatar
marshallchen_:#12494

>>12488
>>12491
>>12489
Bei solchen Pfosten muss ich immer an meinen Unteroffizier in der AGA denken, der uns erzählt hat wenn das ZF zufriert kann man es mit dem Klappsparten abschlagen und das Notvisier benutzen.

Schädliches Halbwissen = Klappe halten.

areus Avatar
areus:#12496

Zum Thema "Mannstoppwirkung" muss ich mal wieder ein Werk von Fairbairn und Sykes (ja, DEN Fairbairn/Sykes) anführen. Kapitel "Stopping Power".
http://www.specops.pl/vortal/download/files/shooting_to_live.pdf

freddetastic Avatar
freddetastic:#12498

>>12496

Da steht aber nichts wissenschaftliches drin, außer was er sich halt denkt und irgendwelche Geschichten, die ihm erzählt wurden. Im Vergleich zu seinen Abhandlungen zum Messerkampf, ist dieses Büchlein weitestgehend wertlos.

salleedesign Avatar
salleedesign:#12499

>>12498
Es wurden Fallbeispiele gesammelt, die zeigen, dass man keine bestimmte Aussage über die Mannstoppwirkung von Kalibern treffen kann. Das reicht.
Wüsste auch nicht, wie man das wissenschaftlich untersuchen solle in einem moralisch einwandfreien Versuchsaufbau.

cat_audi Avatar
cat_audi:#12504

>>12499

>keine bestimmte Aussage über die Mannstoppwirkung

Ja schon, dies wurde hier aber bereits festgestellt. Wenn du mit großen Worten eine Abhandlung einer Koryphäe seiner Zunft ankündigst, ist der dürftige Inhalt eben weitestgehend wertlos, da der geneigte Leser sich neue Erkenntnisse erwartet. Beim Messerkampf waren seine Ausführungen präzise und wissenschaftlich fundiert, deshalb auch die Enttäuschung.

Bernd Avatar
Bernd:#12561

>>12494
Hurr ich bin so schlau, sage aber besser nichts, sonst lachen die anderen noch.