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Veröffentlicht am 2015-12-07 10:03:10 in /wk/

/wk/ 13428: Luftkrieg

hota_v Avatar
hota_v:#13428

Harro Bernd,

auf welche Flugzeugmodelle hätte Deutschland im 2.WK setzen sollen? Bekanntlich waren Göring und Udet ja hart inkompetent und total auf den Angriff aus dem Sturzflug fixiert. Auch die V1 und V2-Fertigung hat wohl die Kapazität für die Herstellung von bis zu 40 000 Flugzeuge gebunden.

Wie hätte also eine vernünftige Luftrüstung damals ausgesehen, vor allem um die Briten kleinzukriegen?

doronmalki Avatar
doronmalki:#13429

Flugzeugen. Säge für Grammatikversagen.

polarity Avatar
polarity:#13430

>>13428
>Wie hätte also eine vernünftige Luftrüstung damals ausgesehen, vor allem um die Briten kleinzukriegen?
Hätte hätte Steuerkette.

mrxloka Avatar
mrxloka:#13431

>>13430

Eine wesentliche Aufgabe der Historiker.

agromov Avatar
agromov:#13432

>>13431
Nein. Die Geschichte kent keinen Konjunktiv.

pf_creative Avatar
pf_creative:#13433

Erstens:

>>13430
>>13432
Dies.


Zweitens:

- Keine schweren Jäger. Oder zumindest keine schweren Jäger in der Rolle von normalen Jägern.
- Keine Stukas einsetzten wenn absolute Lufthoheit nicht hergestellt werden kann, und keine Stukas in der Rolle von strategischen Bombern. Sturzkampf an und für sich auf das Modell Ju-87 beschränken.
- Langstreckenbomber mit großer Dienstgipfelhöhe und Reichweite entwickeln.
- Radar Radar Radar und nochmals Radar ferdammt!
- Entwicklung eines einmotorigen Erdkampfflugzeuges das schnell und in großer Stückzahl gebaut werden kann.
- Entwicklung eines zweckbestimmten Nachtkampfflugzeuges für die Abfangjagd auf Bombern.
- Strahlflugzeuge immer mit Luftbremsen. Muss man wissen. Außerdem den Antrieb im oder am Rumpf verbauen, nicht in den Flügeln.
- Hispano-Suiza Kanone der Allierten einfach kopieren und produzieren.
- Kein verbohrtes beharren auf wassergekühlten Reihenmotoren (in Jägern wie auch in Bombern).
- Rückwärtskompatibilität der Bauteile in neuen Modellausführungen, bzw. Produktion von Teilen im ganzen standardisieren und vereinfachen.
- Dezentralisierung der Flugzeugproduktion. Heißt Umstellung von großen Fabriken hin zu vielen kleinen Zulieferern. Nur die Endmontage dann in großen Hallen.
- Großflächiger Einsatz von Frauen als Arbeitskräfte (und ggf. nach Schulung auch als Fachkräfte) im Flugzeugbau.
- Einsatz von Zwangsarbeit nur unter menschenwürdigen Bedingungen, da sonst praktisch unbrauchbar.


PS: Vieles davon lässt sich auch auf andere Rüstungsbereiche übertragen.
PS PS: Bilder relatiert, davon hätte es meer geben sollen.

heikopaiko Avatar
heikopaiko:#13434

>>13428
>hat wohl die Kapazität für die Herstellung von bis zu 40 000 Flugzeuge gebunden.

Was aber keine Rolle spielt da am Ende mehr Düsenjäger als Benzin vorhanden war. Auch erfahrene Piloten wurden eher knapp als die Flieger selbst.

kinday Avatar
kinday:#13437

>auf welche Flugzeugmodelle
Harrier, B-52, Mi-8, Su-25

arashmanteghi Avatar
arashmanteghi:#13440

Mit 61855 Kamikazeluftschiffen der Hindenburgklasse hätten wir den Yanks die Brügel rausgeschmissen und die Briten hätten dann ganz schnell kapituliert. Verstehe nicht, warum dieser erfolgversprechende Ansatz nach der ersten geglückten Erprobungsfahrt fallengelassen wurde.
97 * 61855 ist übrigens eine magische Zahl, muss man wissen :3

albertodebo Avatar
albertodebo:#13442

>>13434
>mehr Düsenjäger als Benzin vorhanden
Wo ist da der Zusammenhang?
Auch: Meinten sie Kerosin?

husamyousf Avatar
husamyousf:#13444

>>13433

Donnerwetter! Genau das, was ich wissen wollte, lieferst du mit zweitens, Eksperde Bernd.
Es geht ja eben nicht um "hätte, hätte" sondern um den Blick dafür, wo die entscheidenden Punkte auszumachen sind.

cmzhang Avatar
cmzhang:#13445

>>13433

Welcher Bomber war der beste der Luftwaffe?

breehype Avatar
breehype:#13446

>>13442
Flugzeugbenzin, Kerosin, du weißt genau was ich meinte.

m_kalibry Avatar
m_kalibry:#13447

>>13445

Auf die Gesamtlänge des Krieges gesehen, wenn man Exoten, Kleinserien, und quasi-Prototyen der letzten Kriegsmonate mal ausnimmt, also im Großen und Ganzen, dann die Ju 88 (bzw. in Teilen auch ihre Nachfolgerin die Ju 188).

Kein Langstreckenbomber, aber ein guter mittelschwerer Bomber. Einziges wirkliches Manko mit dieser Maschine war, dass sie bei nur einem laufenden Motor eher schlecht (oder ggf. auch gar nicht) in der Luft zu halten war.

Zwar kein treues Arbeitspferd wie die He 111 aber dafür Leistungsstark, vielseitig einsetzbar, relativ große Bombenlast, und für Luftwaffenverhältnisse bereits früh eine gute Defensivbewaffnung.

mrxloka Avatar
mrxloka:#13448

>>13447

Danke! Wie sah es bei den Jägern aus?

Gab es irgendeinen schweren Bomber, der etwas taugte? Bei der He 177 ging ja alles immer in Flammen auf.

jamesmbickerton Avatar
jamesmbickerton:#13453

>>13448
> irgendeinen schweren Bomber
Es gab zuerst keinen Bedarf an schweren Bombern Bernd, da man alles punktgenau mit Stukas erledigen wollte. Entsprechende Entwicklungen wurden nicht weiterverfolgt, Prototypen als Transporter und Fernaufklärer aufgebraucht. Im späteren Kriegsverlauf wurden notgelandete Beutebomber verwendet, jedoch auch wieder nur für Transport- und Absetzaufgaben (zB. beim KG200)

tomgreever Avatar
tomgreever:#13455

>>13453
>Flächenbombardement
Die Luftwaffe war für schwerste Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung also gar nicht ausgerüstet. Man mag das bedauern.
Handel mit es.

chrstnerode Avatar
chrstnerode:#13456

>>13455
Richtig. Nichtmal in Russland kam man auf die Idee die Städte der Untermenschen mit Flächenbombardements auszuradieren.

csswizardry Avatar
csswizardry:#13458

>>13448

>Wie sah es bei den Jägern aus?

Fw 190 und Fw 190 D-Serie. Kurt Tank > Willy Messerschmitt.

Fw 190 für bodennahe Operationen, weil dort aufgrund ihres Sternmotors im Vorteil. Wwassergekühlte Reihenmotoren bringen zwar bessere Leistung hoch oben, aber luftgekühlte Motoren kommen besser mit Schaden durch Beschuss klar, da kein Kühlmittel auslaufen kann. So konnte die Fw 190 beispielsweise auch als Erdkampfflugzeug eingesetzt werden obwohl sie eigentlich als Jäger konzipiert war, sie war robust genug und die Flugzelle konnte ein ausreichendes Maß an Bomben tragen.

Und Fw 190 Doras dann für große Höhen und für die Abfangjagd, wirklich überlegen war sie den Mustangs zwar nicht, aber auf jedenfall ebenbürtig.

Sicher waren die Bf 109 vor allem in der E-, F- und frühen G-Serie eine exzellente Maschine, aber Kurt Tank war einfach der praktischere Konstrukteur mit geradezu idiotisch einfachen aber dennoch genialen Lösungen für komplexe Probleme.

Zum Beispiel die Kreation der Doras an sich: Einfach eine normale Fw 190 und einen alten Jumo Motor von nicht meer benötigten Bombern genommen, vorne dran gebaut, hinten einfach ein weiteres Rumpfelement eingefügt um den veränderten Massenschwerpunkt auszugleichen, und das war es dann fast schon. Nun hatte man aus der Standard sternmotorisierten Fw 190 einen Höhenjäger gemacht. Auch viele andere Dinge waren einfach sehr gut, der Ein- und Ausfahrmechanismus für das Heckrad, Wartungszugänge an den Maschinen, usw..

Tank war es auch der seine Produktion dezentralisiert hat, er hatte ein Netz aus kleinen Zuliefererfirmen (unscheinbare und unauffällige kleine Schreiner oder so) die nicht alle gleich bei einem einzigen Angriff kapott gehen. So konnte die Produktion trotz zunehmender Bombenangriffe sogar noch gesteigert werden.

Aber er war halt kein Liebling der Partei wie Willy Messerschmitt dessen Maschinen schon in Spanien geglänzt hatten. In faschistischen Systemen gibt es idR eine extrem enge Verknüpfung von Politik und Wirtschaft, Lobbyismus als Wirtschaftsmodel quasi, man muss mit den richtigen Leuten auf Du-und-du sein. Wenn du z.B. den Film Schindlers Liste kennst, da ist so eine Stelle wo Schindler seine Juden losschickt um exklusive Genusswaren aufzutreiben (Orangen und so, Dinge die es aufgrund des Krieges nicht meer zu kaufen gibt) um Funktionäre zu bestechen damit sie ihm irgendeinen Produktionsuftrag erteilen. Das wäre so ein Beispiel dafür. In der Hinsicht war Tank nicht so auf zack, er musste immer mit dem arbeiten was übrig war. Das hat sich erst zum Ende des Krieges hin geändert, als seine letzte Kreation die Ta-152 (eine nochmals verbesserte Dora) sogar seine Initialen tragen durfte.

raquelwilson Avatar
raquelwilson:#13459

>>13448

>Gab es irgendeinen schweren Bomber, der etwas taugte?

Es gab die Ju 290 und es gab die Fw 200 Condor.

Beides aber eher umfunktionierte Passagiermaschinen und beide nur in sehr geringen Stückzahlen gebaut. Beide, wie bereits von >>13453 erwähnt, auf Fernaufklärer und anti-Schiff Einsatz umgerüstet um die englischen Nachschublinien auf dem Atlantik anzugreifen. Was auch eigentich sehr gut geklappt hat.

Dann später auf Transporter umgerüstet um in der Weite Russlands Versorgungs- und Verwundetentransporte zu fliegen.

Von der Ju 290 weiß ich ehrlich gesagt nicht viel, da muss ich passen. Die Fw 200 war zwar ein tolles Flugzeug aber keine Militärmaschine, d.h. sie krankte oft an Wartungsproblemen weil man z.B. einzelne beschädigte Teile (wie die Flügel) nicht abnehmen und ersetzten konnte. Außerdem war aufgrund des gesamten Aufbaus kein interner Bombenschacht möglich, es konnte also nur extern Bomben befördert werden was immer eher suboptimal ist da es sich stark auf den Treibstoffverbrauch auswirkt, bei Langstreckenflügen ist das dann natürlich doof. Also hat man die Bomben überall meer schlecht als recht reingequetscht, in den Windschatten der Motorgondeln, in die angefügte Rumpfgondel, usw..

Die Sache ist, dass schon relativ früh (1936 oder so) im Luftfahrtministerium die Entscheidung gefasst wurde, nur zweimotorige Bomber in Dienst zu stellen, da man annahm das diese besser mit der Taktik des Blitzkrieges korrespondieren würden. Und so entstanden eben nur die Do 217, He 111 und Ju 88, alles zweimotorige Bomber. Das die Russen Produktionslinien jenseits des Urals aufziehen würden und man vllt dahin fliegen müsste war keinem klar (selbst als das bereits eingetreten war nicht).

edobene Avatar
edobene:#13460

>>13433

>Keine schweren Jäger. Oder zumindest keine schweren Jäger in der Rolle von normalen Jägern.
Wenn schon, dann einmotorige und gewichtsreduzierte Jäger.

Funktionierte bei Lighting, Moskito und der (vom RLM abgelehnten) Fw 187 bereits fantastisch.
>Keine Stukas einsetzten wenn absolute Lufthoheit nicht hergestellt werden kann, und keine Stukas in der Rolle von strategischen Bombern. Sturzkampf an und für sich auf das Modell Ju-87 beschränken.
Hätte Messerschmitt die 210 nicht so vergeigt, wäre ein guter Ersatz für 110 UND Ju 87 herausgekommen. So musste die alte Ju natürlich noch ihr Dasein bis Kriegsende fristen.

Über die Sturzkampffähigkeit von mittleren oder gar schweren Bombern (das brach der He 177 letztendlich auch das Genick) brauchen wir gar nicht zu reden.
>Langstreckenbomber mit großer Dienstgipfelhöhe und Reichweite entwickeln.
Das wäre vermutlich gar nicht so sinnvoll gewesen. Schwere Bomber kosten viel Zeit und Ressourcen, und Deutschland hatte beides nicht in dem Ausmaß, um Langstreckenbomber ohne schwere Ausfälle anderswo zu produzieren. Zuverlässige Typen wie die Ju 88 (und weniger die alte He 111) verrichteten ihre Arbeit meist tadellos.
>Radar Radar Radar und nochmals Radar ferdammt!
Da lieferten sich die Deutschen ohnehin ein Wettrüsten mit den Briten. Nur den taktischen Nutzen wollte man 1940 nicht einsehen, und verschenkte eine Chance an die Briten.
>Entwicklung eines einmotorigen Erdkampfflugzeuges das schnell und in großer Stückzahl gebaut werden kann.
Diese Rolle verrichtete die Ju 87 praktisch exklusiv. Einzig die Leistung der Bordbewaffnung gegen leicht gepanzerte Ziele ließ zu wünschen übrig.
>Entwicklung eines zweckbestimmten Nachtkampfflugzeuges für die Abfangjagd auf Bombern.
He 219, mal wieder zu spät und zu wenig. Danke, Erhard Milch.
>Strahlflugzeuge immer mit Luftbremsen. Muss man wissen. Außerdem den Antrieb im oder am Rumpf verbauen, nicht in den Flügeln.
Prinzipiell richtig. Antrieb im Rumpf wäre nach der Schwalbe/Blitz Standard geworden.
>Hispano-Suiza Kanone der Allierten einfach kopieren und produzieren.
Warum? Das MG 151 war keine schlechte Kanone, alles andere als das.
>Kein verbohrtes beharren auf wassergekühlten Reihenmotoren (in Jägern wie auch in Bombern).
Deutschland hatte einfach keine guten Sternmotoren von sich selbst aus - auch der BMW 801 ist nur eine Lizenzproduktion, die nur recht halbherzig verfolgt wurde. Im krassen Gegensatz dazu holten die Sowjets aus dem amerikanischen Wright, der im Original die kleinen Ischaks antrieb, sehr viel heraus.
>Rückwärtskompatibilität der Bauteile in neuen Modellausführungen, bzw. Produktion von Teilen im ganzen standardisieren und vereinfachen.
Dem ist voll zuzustimmen.
>Dezentralisierung der Flugzeugproduktion. Heißt Umstellung von großen Fabriken hin zu vielen kleinen Zulieferern. Nur die Endmontage dann in großen Hallen.
Wurde bei Focke-Wulf beispielsweise gemacht.
>Großflächiger Einsatz von Frauen als Arbeitskräfte (und ggf. nach Schulung auch als Fachkräfte) im Flugzeugbau.
Volle Zustimmung.
>Einsatz von Zwangsarbeit nur unter menschenwürdigen Bedingungen, da sonst praktisch unbrauchbar.

>Zwangsarbeit
>Menschenwürdig

>>13458

Fickend dies, in allen Punkten.

Eigentlich hätte man die 109-Produktion 1942 oder 1943 auslaufen lassen müssen, aber die Vetternwirtschaft Messerschmitts tat ihr Übriges.

Was da vorher schon durch ihn für ein Schaden angerichtet wurde, lässt sich kaum in Worte fassen.

>Die He 100 ohne Flächenkühlung ist der Bf 109 des Jahres 1939 immer noch so überlegen, dass die Bf 109 bis 1942 dagegen alt aussieht
>Geht nicht in Serie, wir haben ja die 109 schon :^)
>Die Fw 187 ist ein unglaublich leistungsfähiger schwerer Jäger, der die 110 schwindelig fliegt
>Geht nicht in Serie, wir haben ja die 110 schon :^)
>He 280 könnte eine gute Zwischenlösung sein, bis die 262 da ist
>Warten wir lieber auf die Me 262 :^)
>Die Fw 190 mit dem Jumo ist Ende 1942 schon so gut wie bereit
>Nein, Messerschmitt braucht die Motoren für seine "neue" ME 209 und die 410 :^) Wartet lieber noch zwei Jahre, ja?

ademilter Avatar
ademilter:#13461

>>13460

>Wenn schon, dann einmotorige und gewichtsreduzierte Jäger.

*zweimotorige

Selbstsäge wegen Fersagen

turkutuuli Avatar
turkutuuli:#13462

>Göring und Udet

Nur Göring war inkompetent. Oder besser gesagt, die Sache ging ihm am Arsch vorbei. Schließlich war er ja Reichs Forst und Jägermeister. Und da war er sehr kompetent. Das deutsche Forst und Jagdrecht gilt aus seiner Zeit fast unverändert noch heute.

Nur sagend.

a_khadeko Avatar
a_khadeko:#13464

>>13462

Udet war aber ebenso eine Fehlbesetzung. Fliegen konnte er, aber im Endeffekt war er ein Spielball der Konzerne, was die oben genannte starke Messerschmitt-Lobby erklärt. Kombiniert mit der Tatsache, dass Göring ihn als Marionette benutzte, trieb ihn das letztendlich in den Suizid.

Milch hatte zwar seine Qualitäten, war aber auch jemand, der gerne persönliche Interessen auslebte; schon 1933 sorgte er dafür, dass der alte Professor Junkers sein Lebenswerk nie wieder sehen durfte, nachdem dieser ihn ein paar Jahre zuvor rausgeworfen hatte.

vickyshits Avatar
vickyshits:#13465

>>13464
Spaßfakten. Milch war Jude = Glück in Nürnberg und dann: Am 31. Januar 1951 gab der amerikanische Hochkommissar John Jay McCloy einem Gnadengesuch nach Absprache mit einem beratenden Ausschuss statt und setzte die Strafe von lebenslänglich auf 15 Jahre Haft herab. Sein Gnadengesuch berief sich auf die Unausgeglichenheit des Temperaments von Erhard Milch, die auf eine verschärfte Überreizung der Nerven durch eine Kopfverletzung zurückzuführen sei.

Am 28. Juni 1954 wurde Milch vorzeitig aus der Haft in Landsberg/Lech entlassen.

Nix gegen Milch, aber aller Hass auf die Nürnberger Justizverbrecher des IMT!

Udet war ein Dummkopf der "mit dem Juden Milch nicht zusammenarbeiten konnte" wie er selber ausdrückte.

mrxloka Avatar
mrxloka:#13468

>>13428

Warum hört man hier gar nichts zur ME262.
Hätte man das "kleine Kind" Hitler (O-Ton Erhard Milch) davon überzeugen können, dass es sich um einen Jäger und keinen Bomber handele, dann hätte man doch mit rechtzeitiger Massenproduktion gegen alle Flugzeuge der Alliierten anstinken können, oder?

aio___ Avatar
aio___:#13469

>>13468
Selbst dann wären die Flieger am Boden geblieben.

samihah Avatar
samihah:#13470

>>13468

Kam immer noch zu spät, schluckt immer noch viel Sprit, keine Luftbremsen, Antriebe nicht ausgereift, etc. pp.

Bahnbrechend neue Technologien in einem Kriegszustand husch husch schnell in Dienst stellen ist immer der ultra-Krebs schlechthin.

chatyrko Avatar
chatyrko:#13471

>>13470

Dennoch wäre in der Reichsverteidigung viel gewonnen gewesen, wenn man statt derimmer mehr ins Hintertreffen geratenden Fw 190 A und Bf 109 G die 262 am Start gehabt hätte, statt sie als Jabo zu nutzen.

In der Hinsicht war die Arado trotzdem das deutlich revolutionärere Flugzeug. Zielcomputer, Bremsfallschirme, Starthilfsraketen, exzellente Flugeigenschaften und Rundumsicht...das Schnellbomberkonzept, wie es sich gehörte.

Die 262 hatte Flügelpfeilung, das war es dann auch. Haben sich die Amis auch toll für die F-86 abgeschaut. :3

mat_walker Avatar
mat_walker:#13474

>>13471
>Zielcomputer
Zielcomputer?? Wurde der in einer Me323 hinterhergeflogen Bernd?

ffbel Avatar
ffbel:#13475

>>13474

>The high-altitude horizontal attack used normal map -reading or radio navigational methods to an initial point about 18 miles from the target. He then engaged the Patin three-axis autopilot and swung his control column out of the way to his right. This done, he loosened his shoulder straps and leaned forward to the bomb-aiming position, over the eyepiece of the Lotfe bombsight. The bombsight's controls were connected to the aircraft's automatic pilot via a simple form of computer. The pilot adjusted the bombsight controls to hold the graticule over the target; the bombsight then fed the appropriate signals via the computer to the autopilot and thus "flew" the aircraft through its bombing run. When the aircraft reached the bomb-release position, the system released the bombs automatically. The pilot then straightened up in his seat, tightened his shoulder straps, retrieved the control column, switched oft the autopilot and turned the aircraft around for home.

Lotfe 7K. Das ist deutsche Technik, da geht jede V1 daneben baden.

mr_arcadio Avatar
mr_arcadio:#13476

>>13475
>jede V1 daneben baden.
V1 ist auch deutsche Technik Bernd.
Bombenzielgerät Lotfe ist kein "Bordcomputer" sondern Abfangautomat beim Bahnneigungsflug. Computer hatten im WW2 noch Zimmergrösse.

cboller1 Avatar
cboller1:#13479

Ich gebe hierbei zu bedenken, dass es zu dieser Zeit noch keine Halbleiter gab. Daher war für jedes bit 2 Röhren oder zwei Relais notwendig. Auch wenn man diese schon recht klein bauen konnte und die Speicheraufgabe von Loch oder Magnetscheiben übernommen wurde, bleiben aber immer noch mindesten 6.800 solcher Bauteile fürs bloße "rechnen" über. Eines der Zielsuchenden ww2 Torpedos hatte zu diesem Zweck knappe 500 Röhren im Kopf, dabei lief das "Programm" über Lochscheiben.

Das sollte man hier nicht vergessen, wenn man von Computer spricht. Und auch nicht vergessen, dass man damals sogar programmierbare Steuer und Regelaufgaben mechanischen Rechenwerken anvertraute. Das erschein heute ziemlich utopisch.

murrayswift Avatar
murrayswift:#13485

Ist doch klar.

exevil Avatar
exevil:#13487

>>13485

Nurflügler sind stabil nicht flugfähig, wusste man damals noch nicht.

Drinbevor "Aber die B-2" fliegt nur weil ein Arsch voll Computer permanent Justierungen vornehmen und sie in der Luft halten.

syntetyc Avatar
syntetyc:#13488

>>13487
>Nurflügler sind stabil nicht flugfähig

Bitte um Aufklärung? Solche Nurflügler gibt es sogar als Segler, und die fliegen kein bisschen anders, haben nur weniger Widerstand und die Rudersteuerung ist komplizierte Mechanik, aber keine Raketenwissenschaft. Und wenn die Maschine gut getrimmt ist, und du lässt Pedale und Knüppel locker, passiert genau Nichts. Die Maschine geht in einen stabilen Gleitflug über. Sie sind nur Lastempfindlicher, aber das kannst du mit dem Ballastwasser, oder der Sitzstellung ausgleichen.

deviljho_ Avatar
deviljho_:#13490

>>13487
Du überbewertest moderne Binärrechner. Mit einfachen Operationsverstärkern kann man auch schon ziemlich komplexe Aufgaben angehen. Tatsächlich ist es in der Steuer- und Regeltechnik oft so, dass die Mikrocontroller genau das tun, was eine analoge Schaltung aus OPVs auch tun würde. Und die analogen Schaltungen sind oft effektiv wie Fick: mit dem decodieren eines UKW-Signals in Echtzeit ist ein Pentium IV voll ausgelastet. Eine Spule, ein Kondensator und eine Röhre (oder ein Transistor) schaffen das mindestens genau so gut (selbst die Röhre braucht weniger Energie) -- sie sind nur nicht so flexibel wie der Pentium IV. Der Bomberpilot soll aber auch nur Bomberpilot spielen und nicht auch Super Mario oder Couterstrike.
Im Übrigen meint man mit Computer nicht automatisch eine turingmächtige Rechenmaschine sondern allgemein eine Rechenmaschine beziehungsweise ganz am Anfang nannte man die Männer und Frauen in den Rechenzentrenten "Computer," also "Rechner." So wie bei den Russen der Arbeiter "Robotnik" genannt wird.

>>13479
> Zielsuchenden ww2 Torpedos hatte zu diesem Zweck knappe 500 Röhren im Kopf
Was zum Fick? Kann man sich das irgendwo ansehen? Mich würde interessieren,

subburam Avatar
subburam:#13493

>>13490
Natürlich waren es oft analog rechnende Regelungen, aber das ist ohne Halbleiter sehr mühsam. Heute nicht, mit ic 741 alles kein Problem, aber den gab es damals nicht! Der für Regelung nutzbare Bereich einer Röhre ist verglichen mit einem OPV nur ein "Lercherlschaß"! Und du kannst bestenfalls eine x * y analog mit den damaligen Mitteln bewerkstelligen, für Flugkörper und U-Boote war aber ein x * y * z + v * H notwendig.
Es ist jedenfalls beachtlich wie sie das mit den Mitteln geschafft haben.

> Zielsuchenden ww2 Torpedos hatte zu

Es war eines jener Torpedos die den US unbeschädigt in die Hände fielen. (U-505)
Den techn. Auszug habe ich aus einem Buch 1952-Kaiz-Moser-Regeln und steuern mit Röhren, wo der Autor auf diese Beispiele verweist. Wirklich abenteuerlich ist aber eine "mechanisch-elektrisch-pneumatisch-elektronische" Autopilotfunktion die dort beschrieben wird. Kaum zu glauben dass Derlei wirklich funktionierte. Tat es aber.

kimcool Avatar
kimcool:#13494

>>13493
> für Flugkörper und U-Boote war aber ein x * y * z + v * H notwendig.
> "mechanisch-elektrisch-pneumatisch-elektronische" Autopilotfunktion die dort beschrieben wird.

Hat bei der V2 wunderbar geklappt und ich weiß wirklich nicht, was an einem Gyroskop welches auf einen Schleifwiderstand arbeitet dessen Ausgangswert in einen Komparator (ein paar Röhren) gefüttert wird an dessen Ausgang die Stellmotoren für die Steuerflossen hängt. Am anderen Eingang des Komparators liegt der Ausgangswert vom Stellmotor -- Fertig ist der Lack, zum Geradeausfliegen reicht es. Gut, es sicher nicht so präzise wie eine moderne Cruise Missle. Aber ich könnte mir gut vorstellen, sowas entwickln zu können. Nicht in einem Monat, aber ein kleines Team mit genügend Mitteln sollte in der Lage sein sowas in 24 Monaten hinzubekommen.

Mich überrascht deshalb die schiere Zahl der Röhren in diesem Torpedo. Vielleicht stell ich mir das ja auch zu einfach vor. Ich hätt halt mit fünf Röhren gerechnet und vielleicht 500 Einzelteilen in der Torpedosteuerung insgesamt. Und wenn ich so drüber nachdenke, lieg ich mit dieser Vermutung auch richtig: der ENIAC bestand 17500 Röhren. Egal was nun ist, wenn du das Buch zur Hand hast, liefer mal bitte. Wie du siehst, interessier ich mich nämlich brennend für solche Steampunk-Steuerungen.

Shriiiiimp Avatar
Shriiiiimp:#13495

>>13494
>zum Geradeausfliegen reicht es.
Da reicht zur Not auch ein pneumatisch-mechanisches System, aber nicht zur selbstständigen Zielsuche, bzw. Zielverfolgung. Ich rede hier nicht von V1 und V2, mit denen traf man gerade London, obwohl bei der V2 schon viel "Hirnschmalz" notwendig war.
Speer erstellte zu Beginn der Bombenangriffe bereits ein Konzept mit Abwehrraketen ähnl. der Rheintochter vor. Diese Raketen sollten entlang der Küste, von wenigen Männern bedient, in die richtige Richtung von Hand abgeschossen, selbst die einzelnen Bomber der feindlichen Verbände treffen. Das ging sogar über das Versuchsstadium hinaus, und hätte den Deutschen auch den Arsch gerettet, wäre es nicht am Widerstand Görings gescheitert. Es standen dabei mehrere Zielverfahren zur Auswahl. Die Zündstörungen der Motoren, die für jedes Bombermuster typisch waren, kannte man seit ww1. Das UKW Reflexverfahren war neu, genau wie das LW und Tonverfahren bei Torpedos. Das Magnetmasse-Prinzip scheiterte bei Raketen, bei Torpedos ging es so lala. Nur sind das die Sachen, die wir wissen. Aber wir wissen nicht alles, denn vieles wurde, bevor wir es wissen hätten können, von US oder Russen geklaut.

Oder warum haben deren erste Düsenflugzeuge so ausgeschaut, wie sie ausschauten?
Ich kann es dir nur von der techn. Seite halbwegs genau sagen. Das waren damals hochgradige, mechatronische Genies! Du kannst es gerne versuchen, verbanne jeden Halbleiter aus deiner Werkstätte und bau nur mit Röhren und Relais eine Funkfernsteuerung im UKW Bereich für ein Modelflugzeug. Viel Spaß beim Basteln. Das Lustige an der Sache ist, man hatte bereits seit 1911 die physikalischen und mathematischen Grundlagen für den Feldeffekttransistor, nur keiner hat ihn gebaut. Alle Ressourcen galten der Röhre.

remiallegre Avatar
remiallegre:#13496

>>13495
> man hatte bereits seit 1911 die physikalischen und mathematischen Grundlagen für den Feldeffekttransistor,

Hehe, weiß ich doch. Heil Lilienfeld! Bipotranse ist Kopierpastete und es war selbst vor amerikanischen Gerichten gar nicht so einfach, das Teil als Patentwürdig durchzuwinken weil es da die Patente eine gewissen Liliental und Heil gab...

Das og Buch haste aber nicht zufällig in Reichweite?

Wärmezielsuchen im 3D ist gar nicht so schwer. Braucht man nur mindestens drei Wärmesensoren und zwei Komparatoren. Schmetterling. Die Sensoren in Röhrentechnik arbeiten ähnlich wie alte Fernsehkameras, nur etwas primitiver. Optoelektrischer Effekt, so einfach ist das (Zumindest Nachts).

grrr_nl Avatar
grrr_nl:#13498

>>13496
diese lichtempfindlichen Röhren waren aber noch weit von ihren Halbleiternachfahren entfernt. Aber natürlich geht es, nur der Aufwand ist enorm. Es ist naturgemäß auch nicht einfach mit einem Teil, dass selbst geheizt ist und an dessen Kathode 280 V bei 10 mA raufdonnern, infrarot Konzentrationen in 2 km Entfernung zu detektiere. Röhren die in solchen Kontrastbereichen noch empfindlich sind, neigen dermaßen zum Schwingen, dass selbst geringe mechanische Erschütterungen am Sockel katastrophale Messfehler verursachen. Und du weißt sicher, dass Röhren mechanisch-akustisch-mechanisch miteinander gekoppelt, miteinander "reden" können, was die Sache bei mehrstufigen Aufbau erschwert. Ich will dir die Sache nicht madig machen, aber einfach war das damals nicht. Da prallte oft das wissenschaftlich Mögliche, auf das technisch Machbare. Alleine Radar war in Röhrenzeitalter "Zauberei"! Das sieht nur auf Wikipedia einfach aus. Ich hab hiervon auch nur Auszugsbeispiele wie man eben die oder jenes löst, aber das ist nur Bruchteil des Gesamten. Und aus diesen alten Büchern musst du dir alles "herauszuzeln" weil für heute total ungewohnt und langatmig verfasst. Nur aber liegen in dieser "langatmigen" Erläuterung auch viele historische Hinweise. Jedenfalls habe ich in meinem Leben schon zu viel Zeit mit Röhren verschissen.

johnriordan Avatar
johnriordan:#13499

>>13498
Danke für die ausführlichen Erläuterungen. Dass die Umsetzung nicht ganz so einfach war, ist mir schon klar. Mir geht es nur um die Erkenntnis, dass es möglich und machbar ist. Ich vergleich das immer so: ich weiss zwar genau, wie man eine chinesische Mauer baut, ich kann dennoch keine chinesische Mauer bauen weil meine Zeit dazu einfach nicht reicht.
Ich seh das ja jetzt auch in der Berufspraxis: mit der Idee ist man immer schnell, allein die Umsetzung frisst auch bei simplen Systemen ganz schön viel Zeit.

millinet Avatar
millinet:#13500

>>13499
Ich gehöre nicht zu den Leuten die bevorzugt wissen wie es nicht geht, aber punkto Röhren hat sich das jetzt sicher so angehört. Ich bin technisch nicht auf der Nudelsuppe daher geschwommen, aber diese Leute damals waren wirklich Zauberer. Im Umfeld von Speer findet man viele interessante Details. Oder durch Zufall, wenn man neben dem techn. Ohr noch ein historisches hat.
-zB- Deutschland musste mangels Rohstoffe sehr früh Treibstoff, aber speziell Öle aus zB. Kohle synthetisieren, und war dadurch speziell in der Entwicklung von synthetischen Motoröl und Hydraulikfluid Jahrzehnte voraus. Die US mussten das nicht, und machten Derlei auch nicht. Trotzdem flogen die Amibomber ab 1943 ausschließlich mit unbrennbaren, synthetisches Motor und Hydrauliköl, mit derartig hervorragenden Notlaufeigenschaften, dass an 3 Motoren angeschossene Maschinen noch heil über den Kanal kamen. Frag mich nicht, wie das damals gelaufen ist. Nur das Beispiel zeigt, jeder erwähnt beim Luftkrieg Göring, den Roten Baron oder STUKA, aber niemand erwähnt Öl, das hunderten Fliegern das Leben rettete. Details eben. Ich hoffe, ich langweile nicht.

rangafangs Avatar
rangafangs:#13502

>>13500
> Details eben. Ich hoffe, ich langweile nicht.

Ganz im Gegenteil. gerne sehr viel meer.

mugukamil Avatar
mugukamil:#13504

>>13502
Nun gut, dann zur Abwechslung etwas konstruktives. Ich weiß Röhren faszinieren, warum auch immer. Das geht ganz leicht. Im Netz gibt es hervorragende Bauanleitungen zum Kapieren, und genügend Info um rechnen zu können. Dann reicht es, wenn du Omas UraltTV oder Radio ausschlachtest, viele Krokoklemmen und ein paar einfache Multimeter besitzt. Als Stromquelle empfähle ich dir am Anfang UNBEDINGT für die hohe Anodenspannung eine Reihenschaltung von 9 V Billigbatterien, und ev. auch eine Reihenschaltung von 1,5 V Zellen für die Gitter U, die Heizung zB. 6,3 V kann aber leicht über ein Netzteil laufen. Diese Reihen-Batterien sind praktisch, weil du reinen DC hast, und im 9V Abstand Abgriffe herstellen kannst. Also zB. stufenweise die Anodenspannung erhöhen/verringern, und schauen was passiert. Für einfache Versuchsschaltungen kannst du nahezu 80 % der ausgeschlachteten Alt-Röhren verwenden. Und wenn du daran Gefallen findest, es werden noch immer die gängigen Typen erzeugt, teilweise sogar mit besseren Daten.
Mir ist klar, dass dies besser nach -t- passen würde, aber das ist auf kc ohnedies schon egal;

hammedk Avatar
hammedk:#13506

>>13504
Finde deine Geschichten faszinierend, konnte aber weder in der Schule den Strom"fluss" kapieren noch Elektrotechnik 1 an der Uni bestehen.
Gibt es empfehlenswerte Literatur und/oder Anleitungen zum Selberbasteln?

im_jsmith Avatar
im_jsmith:#13515

>>13506
Wenn du die Grundprinzipien, also Stromkreis, I=U/R, frequenzabhängige Bauteile usw. kennst, und Derlei schon mit Halbleitern gemacht hast, ist http://www.jogis-roehrenbude.de/ ein Anfang.
Wenn du keine Vorkenntnis hast, lass es lieber.

christianoliff Avatar
christianoliff:#13517

>>13515
Kannst du vielleicht ein paar Bücher im *.pdf-Format liefern? Vielleicht sogar ein Archiv mit Röhrendatenblättern?

ankitind Avatar
ankitind:#13518

>>13515
Röhrenwissen ist wie Atlantis, wird versinken, paar Typen wie meiner einer ein Elektrikerdoofbernd werden Röhren horten und anbeten, weil sie wissen das der gute Geist darin war, aber in 50 Jahren ist der letzte Russe gestorben der noch einen Röhren-Verstärker reparieren konnte.
4 * EL 84 Bernd reportiert aus

cat_audi Avatar
cat_audi:#13520

>>13517
leider, sind alles alte Schwarten (zb.1933)bei denen scannen schon mühselig ist. Aber mit etwas Übung findest du alles im Netz, und über jogis-roehrenbude.de findest du auch die links.

Jedenfalls lässt sich "einfaches" Wissen über Röhren schon im Experiment aneignen. Nur sollte man sich früh genug die Frage stellen, wozu. Es gibt nur noch wenige Bereiche, wo Röhrentechnik notwendig ist. Bei Musikverstärkern ist sie es nicht, vor Allem wenn man CD oder mp3 hört.

madhan4uu Avatar
madhan4uu:#13521

>>13518
Die Russen und die Chinesen produzieren noch Röhren. Besonders die russischen Miniröhren sind interessant. Vielleicht sollten wir einen Faden auf -t- eröffnen?

kimcool Avatar
kimcool:#13523

>>13521
Dieser LötBernd würde sich freuen, hat aber fast keine Ahnung, obwohl Elektriker, bekommt Bernd seine Amps nur selber repariert, wenn der Sockel brennt oder ein Kondensator offensichtlich ausgelaufen ist. Im Keller stehen noch zwei Superhet (boah Fachmann ick bin) die würde Bernd gern benutzen. Kein Plan, keine Kennt, nur ein Multitester sowie Lötkolben vorhanden.

Was ist wenn die Trafos der Endstufen kaputt sind? alles verloren oder nicht?

Warum kann man auf Ebay so etwas gefährliches wie klystron Röhren kaufen?

lanceguyatt Avatar
lanceguyatt:#13524

>>13523
Was ist an klystron Röhren denn so gefährlich?

carlyson Avatar
carlyson:#13525

>>13524
Alle Röhren (!), also immer wenn Elektronen beschleunigt durch die Anodenspannung, auf die Anode treffen, erzeugen Strahlung. Nur ist es bei den üblichen Anoden-U (zB. 280 DC) nur Wärme und kleinwenig Beta, also Larifari. Aber ab einer gewissen Spannung wird es heftig B, dann Microwelle, dann Röntgen, und theoretisch auch Gamma. Das kann die bei einer "normalen" Radioröhre eher nicht passieren, denn die verabschiedet sich ab der doppelten Anodenspannung, aber nicht so bei für den Bastler unbekannte Spezialröhren. Bereits das unsachgemäße Hantieren mit einer Radarröhre kann dir Krebs bescheren.
Ich denke, es ist jetzt wirklich Zeit, konstruktiver zu werden. Ich werde einen Röhrenfaden auf -t- vorbereiten. Hauptsächlich einfache Versuchsschaltungen, mit Nachbauerklärung. Auf die Feinheiten muss ohnedies jeder selbst draufkommen. Ich habe dabei nur eine Furcht, dass mich dann auf -t- wieder ein paar Klugscheißer die vermutlich noch nie gelötet haben ärgern, und ich den Hut drauf hau. Aber wir können es gerne versuchen. Bis dahin stören wir hier auch nicht, hat ja irgendwie mit dem Luftkrieg zu tun.
>>13523
Als Elektriker muss du das auch nicht können, da tuts die Y/3eck-Wendeschütz freihändig auch. Röhren sind in etwa wie ein Läufer gespeister Drehstrom-Nebenschluß-Motor. Jeder lernt ihn irgendwann, selten sieht ihn jemand, und wenn du vor ihm stehst, bekommst du es mit der Angst zu tun und gehst in Krankenstand.

m_kalibry Avatar
m_kalibry:#13526

>>13524
Weiss ich nicht, das macht sie ja so gefährlich.

alek_djuric Avatar
alek_djuric:#13528

>>13525
Elektriker erlaubt sich Grundlageninformation. beizufragen. Ist meine geliebte EL 84 dabei? ist es die 7 pin miniature?

antonyryndya Avatar
antonyryndya:#13529

>>13525
Noch ne Frage zum Schaltbild Oszilator.
Das ist also der astabile Multivibrator bzw. Flip Flop für Röhren? Der sendet nun Schwingungen in einer festen Frequenz da wo Hf Auskopplung dransteht?

mandalareopens Avatar
mandalareopens:#13530

>>13528

tjisousa Avatar
tjisousa:#13531

>>13529
>in einer festen Frequenz
Nein, ohne Quarz oder PLL sendet gar nichts stabil. Aber für den Versuchsaufbau reicht es. Nur ist diese Schaltung nicht besonders komfortable. Bei Sender (Oszillatoren allg.) sind die Variationen nach Meissner, Hartley usw. praktischer.

craigelimeliah Avatar
craigelimeliah:#13532

>>13528
das pic ist besser. Aber das findet sich leicht im Netz.

samihah Avatar
samihah:#13536

>>13525
Wenn ich das les, freu ich mich schon auf deinen /t/-Faden. Hab die Feiertage nichts zu tun (Berndstyle) und wollte sowieso rumbasteln. Scheiß auf Assembler! Bisschen Röhrenbasteln muss auch mal sein. Werde zwar nicht über einfache Schaltungen hinauskommen. Aber was solls?
Aus einem ersten Überflug meiner Vorräte weiss ich, dass ich irgendwelche Doppelsystemröhren (glaube Triode + Pentode) in neuwertig rumfliegen hab. Glaube die waren im TV für die Ablenkung oder so. Die müsste man doch auch für einfache Audioanwendungen vergewaltigen können?

Das Audion da oben, läuft das wirklich nur mit 6V? Wenn man keinen so hochohmigen Lautsprecher hat, kann man da irgendwas improvisieren? Habe Ringkerne hier und Kupferlackdraht!

kylefrost Avatar
kylefrost:#13537

>>13536
>Audion da oben, läuft das wirklich nur mit 6V?

ja, aber das ist nur mit ganz bestimmten Röhren möglich, aber nicht mit den "Batterie-Röhren" verwechseln, denn die haben auch um die 90 V Ua;
Das geht mit der ECC 86 und einigen EF xx, weil sie neben hoher Ua auch für 6 oder 12 V modifiziert sind (frühe Autoradio), aber es ist nur eine Notlösung, also kein Mensch würde das so bauen. Sogar in der Versuchsanordnung nehme ich bei diesen Schaltungen zumindest 36 V (4 * 9V-Block), sonst tut sich da nicht viel. Hat ja auch seinen Grund warum manche Endröhren mit bis zu 1200 V Ua arbeiten. Denn Ia 20 mA ist bei 250 V ein Lercherlschaß, bei 1200 V nicht mehr!

Was sich jeder der mit Röhren basteln will, richten sollte, ist eine Übungsplatte mit den passenden Sockel für seine Röhren, in der Praxis sind das 3; Also eine Anordnung wo die Röhrenkontakte auf übersichtliche Lötfahnen oder Kontakte herausgeführt werden. Hier können dann bequem mehrere Krokoklemmen angesetzt werden. Einige stinknormale Multimeter um 9,99 und einfaches Kleinwerkzeug samt Lötkolben.
Baumaterial findet sich im Elektronik-Mist, auf Omas Dachboden. Ich würde am Beginn keine neuen Röhren verwenden, denn da kommt es schon vor dass mal eine stirbt.
Ich muss mir nur noch meine Digikamera richten, dann geht's auf -t- los, bis dahin werden sie uns hier schon dulden.

alta1r Avatar
alta1r:#13541

>>13537
Hätte mittlerweile sogar ein konkretes Thema für unsere Bastelwochen: Einen DCF77-Empfänger mit magischem Auge als Indikator und Digitalausgang (Kann dann später noch einen µController ranflanschen und es zu einer richtigen Uhr ausbauen).
Müsste doch zu schaffen sein, oder? Muss ja nur das Sendesignal gleichmäßig verstärken und gleichrichten. Mit dem gleichgerichteten Signal dann auf das magische Auge und einen Comparator den ich mit Poti so einstelle, dass ich die Einsen und Nullen erhalte (schwache und starke Amplitude). Hältst du das für schaffbar? Werd nachher gleich mal gucken, was ich an Fasungen da hab...

tube_man Avatar
tube_man:#13542

>>13541
Das gibt es schon. Auf jogis-roehrenbude.de und micro-contr.net gibt es mind. 2 die es bauten. Das sind aber "Röhre um jeden Preis" Projekte.
Ich bin schon dabei, einige Versuchsschaltungen mit den häufigen "Altröhren" also zB. ECLxx und PCLxx Serie zu richten. Mein MultisimB geht leider nicht für Röhren, aber wenn ich es aufbaue stimmen wenigstens die Messwerte. Das ist bei Röhren-Sim.programmen ein Nachteil, dass sie nur mit der Werkskennlinie rechnen.
>DCF77-Empfänger
Kommt vom praktischem Standpunkt nur der TA7642 in Frage. Es mit Röhren zu bauen ist bestenfalls "Training".

antonyryndya Avatar
antonyryndya:#13543

>>13542
Wirklich? Ich meine nicht einfach mit Nixis die Uhrzeit anzeigen, sondern den Empfang und die Demodulation des Signals. Hab beim kurzen gurgeln nix gefunden, wäre dankbar, wenn du die Links parat hast. TA7642 hab ich glaube eine Tüte voll rumfliegen (du erinnerst dich vielleicht), könnt ich auch mal anfassen.
Wie auch immer: um Wirtschaftlichkeit geht es natürlich nicht, wenn man mit Röhren rumspielt. Das ist reine Spielerei...

Ich glaub mit LTspice kann man Röhren simulieren. Gibt jedenfalls die Symbole und im Netz findet man sicher auch Modelle und Parameter kann man in spice alle.jpg durchsweepen.

urbanjahvier Avatar
urbanjahvier:#13545

>>13543
Ja, das gibt es. Vom HF-Teil bis zur Anzeige Röhren, ausgenommen TTL für die Anzeige Logik. Ich versuch den link zu finden, ist jedenfalls auf jogis-roehrenbude und µ-contr.net;
Am WO bin ich sicher soweit, die ersten Fotos zu posten. Wenn du in der Zwischenzeit Röhren findest (ECCxx, ECLxx, PCL) kann es dann schon los gehen. Ich muss ohnedies 2 Spulen wickeln, da kann ich das mit dem Trafo-Bau auch gleich zeigen. Ich möchte auch mein neues "Schnellstart-Verfahren" für Sendemissbrauchte Röhren probieren. Theoretisch und rechnerisch fein, aber ohne Test nichts wert.

alv Avatar
alv:#13546

>>13487
Glücklicherweise ist Instabilität für Kampflugzeuge(solange es sich nicht um Bomber handelt) durchaus erstrebenswert und wünschenswert.

samihah Avatar
samihah:#13547

>>13545
Ich werd morgen mal in den Keller gehen. Heute bin ich zu fertig um da noch groß rumzukramen. Muss noch eine Pollinbestellung klarmachen... Kannst du die Typen noch etwas genauer einkreisen?

jimmywebdev Avatar
jimmywebdev:#13563

>>13547
Hab gekellert und einfach einen Karton mit Röhren hochgeschleppt, die mir brauchbar schienen. Bin noch bei zu katalogisieren und die Datenblätter zusammenzutragen. Zieht sich natürlich Berndstyle ganz schön in die Länge...

Bisher hab ich:
EM87 1x
PCF802 1x
PCL82 1x
PCL84 1x
PFL200 1x
PL508 4x
PY88 2x
registriert.
Sockel hab ich 5x 9er, 5x 7er und ein paar einzelne alle Größen durch. Morgen geht es weiter.

mfacchinello Avatar
mfacchinello:#13569

>>13563
Rohrenfaden ab jetzt auf -t-, war leider Rang-banniert;

>PCF802 1x, PCL82 1x, PCL84 1x, PFL200 1x, PL508 4x

Das wird interessant;

i3tef Avatar
i3tef:#13570

>>13487
>Drinbevor "Aber die B-2" fliegt nur weil ein Arsch voll Computer permanent Justierungen vornehmen und sie in der Luft halten

Ach Dummbernd, die allermeisten Kampfflugzeuge sind heutzutage instabil ausgelegt und nur flugfähig, weil ein Fluglagenkomputa alles ständig überwacht und automatisch kontrolliert eingreift.

karlkanall Avatar
karlkanall:#13571

Die Bf 109 hätte man in viel größerer Stückzahl produzieren sollen. Göring der Fettsack hätte mal nicht so viel Sauerbraten essen sollen.

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orkuncaylar:#13572

>>13571
Hast du dir mal die Produktionszahlen angeschaut?
Wer hätte die vielen zusätzlichen Jäger denn Fliegen sollen?

tomgreever Avatar
tomgreever:#13573

>>13571
>in viel größerer Stückzahl produzieren sollen
Wie?
Wann?
Warum?
Jägernotprogramm, schon mal gehört Bernd?
Und was >>13572 sagt.

shesgared Avatar
shesgared:#13574

>>13572
>>13573
109? Zahlendreher? Ach nein, Bf. Offensichtlicher Troll ist Ofen-sichtig.

saarabpreet Avatar
saarabpreet:#13575

Woher kommt eigentlich das hartnäckige Gerücht, die Ho 229 sei ein Tarnkappenjäger gewesen?

Dass das Nurflügeldesign zur Radartarnung ausgewählt wurde, stimmt einfach nicht. Nurflügler waren das Steckenpferd von Horten, eigentlich alle Flugzeuge vom Segler bis zu den späteren Entwürfen für das Jägernotprogramm waren so ausgelegt. Nirgendwo in den Blaupausen und Texten zur Konstruktion findet sich ein Hinweis darauf, dass man Wert auf Tarnkappeneigenschaften gelegt hätte. Was hätte der Entwurf auch davon gehabt? Zum Zeitpunkt des Entwurfes ging es bei Jägern größtenteils um die Bomberabwehr, da kommt es nur begrenzt auf Tarneigenschaften an.

Liegt es wirklich nur daran, dass das Design der B-2 Spirit der Ho 229 so ähnlich sieht, oder kam das irgendwie über den Nimbus der Supernaziwissenschaft, die alle technischen Neuheiten der nächsten 30 Jahre vorweggenommen haben will?

iamkeithmason Avatar
iamkeithmason:#13576

>>13575
Sperrholz! Alumangel = Tarnkappe.
Siehe auch deHavilland Mosquito.
BdW. Woher kommen eigentlich all die Gerüchte menschenfressende Nazimonster betreffend?.

mat_walker Avatar
mat_walker:#13577

>>13576
Die Ho 229 wurde aber eben nicht größtenteils aus Sperrholz gebaut, weil man den radarreduzierenden Effekt nutzen wollte, sondern weil es der einzige Rohstoff war, der damals in Deutschland überhaupt noch reichlich vorhanden war. Bei der Mosquito war es auch eher die Gewichtsersparnis als alles andere.

jamesmbickerton Avatar
jamesmbickerton:#13578

>>13576
>Sperrholz! Alumangel = Tarnkappe.
Du weisst aber schon, dass zB Vogelschwärme auch von Radar/FuMO erfasst werden?

cheezonbread Avatar
cheezonbread:#13579

>>13578
War neulich erst eine Reportage dran. Northrop hat die Ho229 nach Originalplänen nachgebaut und mit modernster Messtechnik die Stealth Eignung geprüft. Ergebnis, wäre die Ho229 im Luftkrieg um England eingesetzt worden hätten die Tommys nur noch 2min Vorwarnzeit im Tiefflug und 5min bei normaler Flughöhe gehabt. Verschiedene Militärs und Historiker die das Ergebnis vorgelegt bekamen sind zum Schluss gekommen mit der Ho wäre der Sieg über England kein Problem da das Tommyradar das die herkömmlichen Flugzeuge der Luftwaffe bereits über Frankreich erfasste und verfolgte nutzlos für Gegenmaßnahmen bei 2 oder 5 Minuten gewesen wäre. Die Amerikaner bescheinigten den deutschen mit der Ho 30-40 Jahre voraus gewesen zu sein.

mugukamil Avatar
mugukamil:#13580

>>13579
Die übliche Vorwarnzeit mit Radar war bei den Engländern bei etwa 10 Minuten.

Was ich aber meine, ist dass die Ho durchaus ein geringeres Radarprofil hatte als andere Flugzeuge, aber dennoch nicht spezifisch zu diesem Zweck konstruiert wurde beziehungsweise das Radarprofil von den Konstrukteuren als unwichtig erachtet wurde.

Szenarien wie der Sieg in der Luftschlacht um England sind da sowieso nochmal ne andere Sache - natürlich hätte Deutschland mit einem Strahljäger 1940 einen enormen Bonus auf seiner Seite gehabt, unabhängig davon ob dieser Tarnkappeneigenschaften gehabt hätte oder nicht. Einen wirklich großen Vorteil bietet die Radartarnung übrigens auch nicht für Jäger, sondern für Bomber (und für Abfangjäger, so wie mehr oder weniger alle späten Jägerentwürfe aus Deutschland, ist es sogar nahezu vollkommen egal).

terryxlife Avatar
terryxlife:#13581

>>13579
>>13575
Das ist ja genau der Grund warum von Antifa über Kommunisten und Liberale bis hin zu den Zionisten alle dauermett sind: Woran sie selbst verzweifeln, das machen Nazis nebenher und aus Versehen mal eben in ihrer Freizeit. Darum auch das ewige Mantra vom dummen Nazi -- in der Hoffnung, dass wenn schon kein Gott dieses Gebet erhört, vielleicht glaubt man es irgendwann wenigstens selbst. Sozusagen Autosuggestion gegen Schlafstörungen :3

Noch etwas Hochtechnologie aus dem dritten Reich:
http://zuse-z1.zib.de/simulations/z1/adders/wgl/

mandalareopens Avatar
mandalareopens:#13582

>>13579

Diese Planspielchen sind weitestgehend wertlos. Mit Technologie von 1945 oder eher 1946 im Fall der Ho hält der Engländer da deutlich besser mit.

buddhasource Avatar
buddhasource:#13583

>>13579
>zum Schluss gekommen mit der Ho wäre der Sieg über England kein Problem
Dann hätte Krieg also ein besseres Ende haben können und Bernd lebte in einer judenfreien Welt?
Als Wehrbauer im Osten, SS-Zuchtbulle beim Lebensborn oder KDF-Matrose?
Ohne Zwischennetz, Anglizismen und Geschwister-Scholl-Gymnasien?

Träume süss Rechtsronny!

terpimost Avatar
terpimost:#13584

>>13583
Auf jeden Fall wärst du ins Gas gewandert, dafür würde ich so manches Opfer bringen.

woodydotmx Avatar
woodydotmx:#13585

>>13583
Nicht jede deiner wüsten Phantasien und Projektionen wäre verwirklicht worden, aber es gibt inzwischen sogar Juden die einen Hitlersieg als vorteilhafter für alle Beteiligten anerkennen.

hampusmalmberg Avatar
hampusmalmberg:#13586

>>13585
>Nicht jede deiner wüsten Phantasien und Projektionen
Zugegeben Bernd, der Berliner Boden hätte das Gewicht der Ruhmeshalle nicht ohne weiteres tragen können, aber den Rest gab es doch alles.
Es gab bis 1945 im, ganzen Reich Strassennamen mit Benennung von Nazigrössen. Es gab den Lebensborn als Zuchtanstalten für erbgesunden Nachwuchs. Kraft-Durch-Freude pausierte im Krieg nur aber die KDF-Schiffe gab es schon. Es gab auch eine Komission für Zangendeutsch, die anfing bekannte Lehnwörter einzudeutschen. Wenn Bernd seine Wunderwaffenträume hat, darf er sich ruhig auch den Rest ausmalen.

artheft_ua Avatar
artheft_ua:#13587

>>13586
Und bei den Amis gab es bis in die 60er Jahre Rassentrennung, du dumme Sau! Also kannst du uns einen Scheißdreck darüber erzählen, wie es in einem NS-Staat in den 70ern ausgesehen hätte. Meiner Meinung nach sind das alles bloss linke Fantasien die dem eigenen Versagen gegenübergestellt werden müssen -- damit es erträglich wird. Die Feinde der Nazis haben nämlich nahezu nichts geschafft in den letzten 70 Jahren, jedenfalls nichts, worauf man besonders Stolz sein könnte. Sie konnten mit Mühe und Not das erreichte Nivaus halten; wo es nicht gesunken ist. Guck dir die USA doch an: 50000000 Penner die mit Essensmarken einkaufen gehen. Wow! Mittlerweile haben die Amis seit '45 auch mehr Menschen umgebracht als die Nazis in ihren 12 Jahren. Da kann die Welt ja echt aufatmen, dass die Nazis den Krieg nicht gewonnen haben, stimmts du Judenpenenlutscher?

rdbannon Avatar
rdbannon:#13588

>Politische Diskussionen gehen, sofern sie nicht unbedingt Themenrelevant sind, nach /p/.

chaabane_wail Avatar
chaabane_wail:#13592

>>13586
Leider haben die Geschwister Scholl aber nicht die grausliche Riesenhalle moniert, sondern in ihren Flugblättern Verständnis für die nächtlichen Bombardements der RAF geäussert. (in München waren sie ja vorerst davor sicher) Hätten sie es anders gehalten, zb. für Görings fortschrittliche Natur und Umweltschutzgesetze geworben, wäre Bernd auf ihrer Seite gewesen.
So nicht.

karalek Avatar
karalek:#13593

>>13587
Mal nicht so kantig Kleinbernd.
Rassentrennung hat sich in den VSA lange Zeit gut bewährt, allerdings wurde/wird da ein deutlicher Unterschied gemacht zwischen ehemaligen Baumwollsklaven und jüdischen Diamantenhändlern.
In >>13586 und >>13583 stehen ebensolche Tatsachen, die mit dem Krieg, der Rüstung und der Organisation des dritten Reiches fest verwoben sind.

albertaugustin Avatar
albertaugustin:#13594

>>13593
>verweist allen Ernstes auf seinen dünnlichen Eigenurin.
Es reicht! is jut jetz.

nelshd Avatar
nelshd:#13595

>>13594
>is jut jetz.
Dum fiel Ferienkind?

ionuss Avatar
ionuss:#13614

>>13587
du hast Post auf PL508

adammarsbar Avatar
adammarsbar:#13694

Hallo aus Russland