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Veröffentlicht am 2016-01-17 02:19:38 in /wk/

/wk/ 13714: IS vs. Irak

jeremyworboys Avatar
jeremyworboys:#13714

Bernd hat wenig Ahnung von Krieg und wollte deswegen eigentlich nicht auf /wk/ pfostieren.

Allerdings habe ich eine Frage. Wenn die Schätzungen zur Mannstärke des IS stimmen dann sind die der irakischen Armee ja weit unterlegen. An Material "made in VSA" dürfte es ihnen auch nicht fehlen. Warum also bereitet die irakische Armee nicht einfach eine Großoffensive vor und macht mit dem ganzen Humbug Schluss? Stattdessen führen sie einen sinnlosen Guerillakrieg der hauptsächlich von den Kurden und Schia-Milizen getragen wird.

Drinnbevor alle irakischen Soldaten machen weini oder renni wenn sie einen Mujahed sehen.

jqueryalmeida Avatar
jqueryalmeida:#13715

>Bernd hat wenig Ahnung von Krieg und wollte deswegen eigentlich nicht auf /wk/ pfostieren.
Genau deshalb stellt Bernd ja auch eine Frage, wobei seine Ausführung zum Thema irakische Soldaten der Wahrheit schon sehr nahe kommt.

Mann muss sich klar machen, dass der Irak kein Staatsvolk in dem Sinne hat. Es gibt dort die drei großen Gruppen der Schiiten, Sunniten und Kurden, wobei die sogenannte Regierung des Irak schiitisch dominiert ist. Armee natürlich auch. Die Kurden haben deshalb ihre Autonomiegebiete, die Sunniten unterstützen entweder den IS oder warten ab. Welchen Grund hat nun ein schiitischer Soldat, den IS aus dem Sunnitengebiet zu treiben? Dazu schlechte Bezahlung, Korruption, geringe Autorität und Kontrolle durch die Regierung, ein paar Horrorgeschichten was mit Gefangenen passiert (der IS macht ja nicht ohne Grund Videos davon) und alles rennt davon - es sei denn, es geht irgendwann an die eigene Heimat (d.h. das Sunnitengebiet) oder die eigene Familie.

shesgared Avatar
shesgared:#13716

Dazu kommt, dass man heute Städte nicht mehr zu leicht zu erobernden Aschehäufchen bombardiert. Häuserkampf ist mühsam, zeitaufwendig und verlustreich. Auch stellt sich der IS ja nicht im "offenen" Kampf sondern arbeitet viel mit Selbstmordattentätern und Sprengfallen.

Wie der Vorredner auch schon bemerkt hat liegen die Loyalitäten anders. Der Staat Irak genießt fast keine, an erster Stelle kommen Konfession, Stammeszugehörigkeit und Familie.

chanpory Avatar
chanpory:#13725

Der Fall Mosuls ist das beste Beispiel. Das ganze fing als einer von vielen Gefängnisbefreiungen an. Irakische Armee ist aber einfach abgehauen, da hat IS halt die Stadt eingenommen.

alagoon Avatar
alagoon:#13728

>>13716
>Dazu kommt, dass man heute Städte nicht mehr zu leicht zu erobernden Aschehäufchen bombardiert.

Das hat noch nie funktioniert. Auch eine vollkommen in Ruinen liegende Stadt erfordert eine Verlustreiche Einnahme.

javorszky Avatar
javorszky:#13730

>>13728
nicht zwingend

aleclarsoniv Avatar
aleclarsoniv:#13731

>>13730

Die Japsen hatten ja auch Papierhäuser

bouyghajden Avatar
bouyghajden:#13732

>>13731
Die Papierhäuser hatten sie schon immer Bernd. Mehrjähriger Brandbombenkrieg hat sie nicht so mürbe gemacht, wie die zwei Atombomben.

dpg Avatar
dpg:#13733

>>13728
Häuserkampf war noch nie einfach. Allerdings ist es unter zivilisierten Gegnern möglich und üblich, den Kampf um Städte und den resultierenden Verlust an Zivilisten und Architektur zu vermeiden, vorausgesetzt der Angreifer wäre theoretisch in der Lage diesen herbeizuführen.

nicoleglynn Avatar
nicoleglynn:#13734

/Faden

In der irakischen Armee (wie auch in vielen anderen arabischen Armeen) werden Posten und höhere Dienstgrade nach familiärer Herkunft oder Stammeszugehörigkeit oder gegen Bezahlung vergeben, und nicht nach Qualifizierung, Dienstzeit, oder Erfahrung.

Diese hohen Posten werden dann im wesentlichen dazu benutzt, um sich finanziell zu bereichern, durch das hohe Gehalt und durch das veruntreuen von Mitteln. Wer als höherer Offizier seiner Aufgabe halbwegs ordentlich und gewissenhaft nachgeht, wird als Idealist und Träumer gesehen.

Es sind also korrupte und unfähige Menschen die die irakische Armee kommandieren.

Dies lässt sich auch leider nicht ändern, denn in einer Kultur in der Stammesfehden sowie ethnisch- und religiöse Konflikte an der Tagesordnung sind, muss man sicher gehen das die Armee in der Hand von Leuten ist, denen man einigermaßen vertrauen kann. Auch wenn diese hoffnungslose Amateure sind, so ist das immer noch besser als wenn sie illoyal sind und womöglich einen Putsch oder dergleichen einleiten.

Das Resultat dieser Unfähigkeit ist dann die Tatsache, dass die Rädchen nicht so ineinander greifen wie sie es sollten. Sprich das gemeinsame Wirken von z.B. Luftwaffe und Heer funktioniert nicht, weil nichts wirklich ordentlich geplant wurde und die Kommunikation nicht funktioniert. Oder eine Einheit die in Bedrängnis geraten ist, wird nicht entsetzt oder mit Munition versorgt, weil man Nachschub und Verstärkung nicht rechtzeitig organisiert hat und die Mittel für z.B. Munition veruntreut hat, bzw. die Munition auf dem Schwarzmarkt verscheuert hat. Selbst die tapfersten Soldaten können nicht viel machen wenn ihnen das Pulver ausgeht und sie eingekesselt werden weil andere Teile kopflos irgendetwas anderes tun als die Flanken zu decken.

Das alles, also die schlechte Führung und die Unsicherheit, führt dann zu schlechter Moral und Disziplin unter den Soldaten. Da man weiß das absolut nichts funktioniert, rennt man im Zweifelsfall gleich lieber weg. Hinzu kommen eine wahrscheinlich mangelhafte Ausbildung, ebenfalls aufgrund der oben genannten Gründe.

Das Resultat kann man sich dann auf Youtube hautnah ankucken. Ein Hühnerhaufen der wild durcheinander rennt, die ganze Zeit mit dem Handy filmt, planlos die Waffe über den kopf hebt und abdrückt, eine Kolonne aus Humvees die langsam daherkriecht und quasi darum bittet mit RPGs beschossen zu werden, usw. usw., und der Islamische Staat kann sie dann locker und in aller Ruhe wegfrühstücken.

Dieses Muster ist im wesentlichen symptomatisch für Armeen in Staaten der dritten Welt. Die nigerianische Armee kriegt gegen die Kämpfer von Boko-Haram auch nichts auf die Kette.

Die einzigen Teile der irakischen Armee die etwas zustande bringen sind dann nur noch Spezialeinheiten oder spezialisierte Kräfte die vernünftigt geführt werden und auch das Vertrauen der Amerikaner haben und somit autorisiert sind Luftschläge anzufordern, was halbwegs Sicherheit gibt. Diese Kräfte sind aber nur wenige tausend Mann stark, und können nur punktuell wirken. Und selbst dieser kleine Hoffnungsschimmer hat dann auch noch eine Kehrseite, nämlich die das sie beim Rest der Armee unbeliebt sind oder gar angefeindet werden, weil diese Spezialeinheiten meistens von den Amerikanern trainiert worden sind (die eigentlich keiner mag), und weil die gemischt ethnisch sind weil ja nach Kompetenz ausgewählt wurde, und weil sie Ergebnisse liefern und dammit den Rest der Armee schlecht dastehen lassen.

Deshalb wird der Kampf hauptsächlich von den Haschd al-Schabi getragen, die eigene Kommandostrukturen und Nachschubwege haben und durch religiösen Eifer bis in die Haarspitzen motiviert sind, eben genauso wie der Islamische Staat.

freddetastic Avatar
freddetastic:#13735

>>13734
Es gibt eine gut gemacht Vice Doku über Afghanistan und die dortige Polizei und Armee dort.

Eine Polizeieinheit in einer Provinz beispielsweise hat in ihrem Hauptquartier 20 schrottreife Jeeps stehen weil sie Benzin von der Regierung für jedes "im Dienst" stehende Fahrzeug zugewiesen bekommen, egal ob fahrbereit oder nicht. Das Benzin für die 20 kaputten Jeeps wird dann natürlich auf dem Schwarzmarkt verkauft.

Anderes Beispiel:
Amerikanische "Berater" fragen warum das Lager nicht so befestigt ist wie es die Doktrin vorsieht (also Sandsäcke allewo usw), Afghanen zucken die Schultern. Amis befehlen ihnen es richtig zu machen und die Musel fangen halbherzig an Sand zu schaufeln. Nach kurzer Zeit zwingen sie dann die ansässige Zivilbevölkerung zur Arbeit und trinken Tee.

Man kann sich beim Anschauen dieser und noch vieler anderer Stellen nur an den Kopf fassen und sich fragen ob das deren Ernst ist.

Ist auf Mondsprache, aber vielleicht ja dennoch interessant für den einen oder anderen Bernd:
https://www.youtube.com/watch?v=Ja5Q75hf6QI

aio___ Avatar
aio___:#13736

>>13735
Top lel.
Es scheint bei denen die Regel zu sein, dass sie einfach nicht kehren.

Auf einem frühen Video des IS aus dem Irak waren viele Überfälle auf Straßensperren und Lager zu sehen. Die Soldaten der Regierung sitzen auf ihren Plastikstühlen, Waffe liegt irgendwo, die gucken nicht mal, wer da vorbeifährt, MG-Turm ist nicht bemannt. Soldaten schlafen auch mehrere Minuten nach Anfang des Angriffs und werden im Schlaf hingerichtet. Soldaten mit einer Kalaschnikow in der Hand werden auf offener Fläche erschossen, obwohl keine 10 Meter weiter ein gepanzerter Humwee mit MG steht.

mwarkentin Avatar
mwarkentin:#13737

>>13733
> Allerdings ist es unter zivilisierten Gegnern möglich und üblich
Interessante Theorie Bernd, hast du Beispiele?
Üblicherweise gibt niemand, der gewinnen will, einen Fick auf Kollateralschäden.

edobene Avatar
edobene:#13738

>>13737
Paris im 2. Wk beispielsweise.

Allgemein wurden im 2. WK mehrere Städte kampflos übergeben, eben um unsinnige Verluste zu vermeiden wenn der Ausgang des Kampfes aber eh klar war.

keremk Avatar
keremk:#13740

>>13735
Die Vice Doku ist übrigends von Ben Anderson. Der war 5 Jahre als embedded Journalist bei den Britischen und Amerikanischen Truppen in Afgahnistan dabei. Erst für die BBC, dann für HBO und für jeden anderen der ihm den Flug dorthin bezahlt hat. Vice hat seine Doku nur aufgekauft. Hat auch nen Buch über seine Zeit dort geschrieben, "No Worse Enemy".

trickyolddog Avatar
trickyolddog:#13743

>>13738
>wenn der Ausgang des Kampfes aber eh klar war.

Das ist das Stichwort

Und das trifft verdammt selten zu.

thehacker Avatar
thehacker:#13748

>>13738
>Paris im 2. Wk beispielsweise.
Kampflose Übergabe hat zu tuen mit Mut oder Feigheit Bernd, dafür muss um deine Festung keine intakte Stadt mehr stehen (La Rochelle zB). In Paris hat sich jemand geweigert den Befehl zur verbrannten Erde auszuführen. Von Weigerungen aliierter Bomberbesatzungen ist nicht viel bekannt Bernd.

lisakey1986 Avatar
lisakey1986:#13749

>>13748
Der Kölner Dom wurde beispielsweise geschont.

Auch wurde Paris von den Franzosen kampflos übergeben.

katiemdaly Avatar
katiemdaly:#13750

>>13743
Kommt oft genug vor, vor allem wenn die Stadt eher klein und leicht eingeschlossen ist.
Mal davon abgesehen: vom militärischen Standpunkt des Verteidigers ergibt es meist Sinn, eine Stadt möglichst lang als Festungspunkt zu benutzen, evt. noch mit einer Rumpfbesatzung zu verharren und Gegner zu binden... aber viele Kriege werden eben nichts als Daseinskampf um alles oder nichts geführt. Da muss man dann den Verlust des Krieges an sich den Verlusten während des Krieges entgegenstellen. Frankreich z.B. kam im 2. WK relativ glimpflich davon.

samscouto Avatar
samscouto:#13752

>>13749

>Dom geschont

Nein, Bernd. Das hört sich arg nach Besatzerpropaganda an.

Der Dom hat ~17 Bombentreffer abbekommen und unzählige Granaten. Es ist einfach ein Wunder, bzw. der Konstruktion geschuldet das er noch steht. Mot schonen has mal übrhaupt gar nicht zu tun.

rahmeen Avatar
rahmeen:#13753

>>13752
Bernd ist sich sicher dass, wäre es gewollt gewesen, der Dom jetzt nicht mehr stünde.

kurafire Avatar
kurafire:#13754

>>13753
Sicher richtig Bernd aber der Dom war nie das Bombenziel in Köln. Mit Grand Slam und Tallboy wäre es kein Problem gewesen den Dom einzuebnen. Nur gab es wichtigere Ziele für diese Bomben.

davidtoltesy Avatar
davidtoltesy:#13759

>>13753

Dann hätten aber Pioniere ihn aufwendig sprengen müssen.

Oder >>13754 dies.

sunshinedgirl Avatar
sunshinedgirl:#13776

>>13735
Danke für die Doku. Bildungsstand, Weltbild, Drogen und Korruption scheinen dafür verantwortlich zu sein.
Auch wurde das Konzept vom gezielten Schießen wohl nicht verstanden. In Deckung gehen, schauen, schießen ist wohl zu komplex, lieber gleich planlos in irgendeine Richtung feuern. Mit der Truppe ist nichts zu gewinnen. Es wird wohl letztenendes auf ein Revival von Stadtstaaten hinauslaufen, das Hinterland wird weiter von der jeweiligen stärksten Fraktion beherrscht/ausgebeutet.

degandhi024 Avatar
degandhi024:#13781

>>13776
>Auch wurde das Konzept vom gezielten Schießen wohl nicht verstanden. In Deckung gehen, schauen, schießen ist wohl zu komplex, lieber gleich planlos in irgendeine Richtung feuern.

Da musste Bernd wirklich schlucken. Was zum Fick ist mit denen los? Ich meine das ist doch keine Raketenwissenschaft. Dass man zielt und erstmal schaut und nicht einfach wild rumballert wenn man Gegner in der Nähe vermutet aber nichts sieht ist doch gesunder Menschenverstand.

hibrahimsafak Avatar
hibrahimsafak:#13789

>>13735
>>13736
>>13776
>>13781

Es muss angemerkt werden, dass die afghanische Armee in den oben genannten Sachen und Problempunkten (>>13734) einen Extremfall darstellt. Die Korruption und Inkompetenz hat dort wirklich haarsträubende Ausmaße erreicht, bzw. ist bereits so in der afghanischen Kultur verwurzelt (archaische Stammesgesellschaft, etc. pp.).

Das aber jetzt 1:1 auf die irakische Armee zu übertragen halte ich für sachlich nicht richtig. Nicht um die irakische Armee zu loben, sondern nur um klar zu machen das es einfach verschiedene Abstufungen der Problematik gibt. Und derart arg ist es im Irak nicht.

tl;dr Nicht alle über einen Kamm scheren, muss man wissen.

AUßERDEM!

Eine Sache die ich nicht in den Eingangspfosten (>>13734) gesteckt habe, weil zu lang(wierig) und nicht direkt relatiert war, ist der "Brain Drain" der irakischen Armee der nach dem Sturz Saddam's stattgefunden hat.

Soll heißen Saddam's Führungsriege in der Armee waren zwar oft Ja-Sager (vor allem zum Ende hin, genau wie bei Onkel Addi) waren aber trotzdem halbwegs kompetent. Die sunnitisch geprägte irakische Armee unter Saddam hat fast 10 Jahre den Iran bekämpft, die Kurden bekämpft, ist in Kuwait einmarschiert, und hat zwei amerikanische Invasionen erlebt. Da sammelt sich einiges an Erfahrung an.

Nun ist es aber so, dass die jetztige irakische Armee von Schiiten kontrolliert wird (wir erinnern uns, ethnische Konflikte und das sunnitisch-schiitisches Schisma, Ent-Baathifizierung, Paul Bremer, etc. etc.), also Leute die vorher wenig bis gar nichts zu melden hatten und unter der amerikanischen Besatzung und dem iranischen Einfluss quasi "Emporkömmlinge" sind, leider nur eben ohne Erfahrung und deshalb überfordert.

Das ist ein weiterer Hemmschuh für die irakische Armee.

PS: Besagte sunnitische ex-Armee Kader (bzw. die die von den Amis nicht gefasst werden konnten) haben sich übrigens auf die Seite des IS geschlagen und haben dort ihr militärisches know-how gut einbringen können. Ein gewisser Teil des Erfolges des IS beruht auf diesem Wissen. Viele Teile des Irak's die man auf strategischen Karten der diversen Nachrichtenagenturen als "vom IS kontrolliert" findet, werden eigentlich von sunnitischen Aufständischen und Saddamtreuen gehalten (oder "wurden" eher gesagt, viel ist ja schon zurückerobert). Beispielsweise Tikrit sowie Baiji und Umland.

suprb Avatar
suprb:#13791

Was Bernd hier immer schockiert ist wie ineffektiv und ineffizient die ausländische Militärhilfe ist.

Wie kann es sein, dass Streitkräfte trotz jahrelanger Ausbildung sowie Unterstützung meist amerikanischer bzw. früher sowjetischer Militärberater so eine miese Leistung erbringen?

ryanmclaughlin Avatar
ryanmclaughlin:#13793

>>13791
>wie ineffektiv und ineffizient die ausländische Militärhilfe ist.
>Impliziert, VSA und BRD GmbH wären an einer Beendigung des Konflikts eher interessiert als daran, dass die ganze Region auf immer und ewig im Krieg versinkt.
Top Lel.

Auch: russische Militärhilfe scheint sehr wohl zu helfen. Landgewinne durch syrische Armee allewo. Und das obwohl keine russischen Stiefel auf dem Grund.

madebyvadim Avatar
madebyvadim:#13794

>>13791
Kennst den Spruch mit dem Pferd und dem Trog? Wenn Sandneger nicht kämpfen wollen, dann kämpfen sie nicht, Punkt.

350d Avatar
350d:#13799

>>13791

Siehe >>13734.

Das meiste Wissen und Geld "versickert" einfach im Sand der Kehrlosigkeit, keiner nuimmt die Sache ernst und ist nur auf seinen eigenen kurzfristigen Vorteil bedacht. Und wenn es dann knallt weiß eben auch keiner Bescheid.

Außerdem ist das so auch nicht vollkommen richtig. Zum Beispiel in Somalia hat die kenianische und ugandische Armee der Al-Schabab ganz schön die Hölle heiß gemacht dank US- und britischem Training:

https://youtu.be/TxDaQsdEswg

Ist leider mit Propagandakommentar, ich weiß, hab das Originalvideo leider nicht meer gefunden. Aber es läuft halt ab wie bei westlichen Truppen. Feuerpositionen identifizieren, Feind niederhalten bis der Helikopter da ist, und dann den Feind werfen.

>>13793

>Auch: russische Militärhilfe scheint sehr wohl zu helfen. Landgewinne durch syrische Armee allewo.

Verallgemeinerung allewo.

Die russische Armee hilft den Assadtruppen auch DIREKT mit Bodentruppen und Militärberatern im Felde. Das ist was komplett anderes als wenn man Soldaten nur trainiert und sie dann los schickt, auf gut Glück quasi.

Ferner gab es bei der syrischen Armee oftmals genau dieselben Probleme wie bei der irakischen Armee. Weswegen schon seit ein paar Jahren der Kampf der Assad Getreuen auch nicht von der syrischen Armee getragen wird, sondern von der NDF (also mal abgesehen von republikanischen Garden und anderen Einheiten die aus Berufssoldaten bestehen). Die syrische Armee an sich leistet noch logistische- und Feuerunterstützung.

Es ist genau derselbe Prozess wie im Irak wo im wesentlichen Milizen die Hauptlast tragen.

jamesmbickerton Avatar
jamesmbickerton:#13800

>>13799
>Die russische Armee hilft den Assadtruppen auch DIREKT mit Bodentruppen
Seriöse Qualle bitte.

>Ferner gab es bei der syrischen Armee oftmals genau dieselben Probleme wie bei der irakischen Armee. Weswegen schon seit ein paar Jahren der Kampf der Assad Getreuen auch nicht von der syrischen Armee getragen wird, sondern von der NDF (also mal abgesehen von republikanischen Garden und anderen Einheiten die aus Berufssoldaten bestehen). Die syrische Armee an sich leistet noch logistische- und Feuerunterstützung.
Auch dafür bitte eine seriöse Qualle.

kennyadr Avatar
kennyadr:#13801

>>13800
>Seriöse Qualle bitte.

http://spioenkop.blogspot.de/2015/08/new-evidence-proves-russian-military.html

http://ruslanleviev.livejournal.com/38649.html

tereshenkov Avatar
tereshenkov:#13802

>>13800

Wenn man sich tatsächlich mit dem Konflikt auskennt ist das beides hinlänglich bekannt (es wird auch teilweise so von syrischen Staatsmedien verbreitet), es ist mir folglich absolut schleierhaft warum du da jetzt Proofroostern musst, aber bitte:

Russische Truppen in Syrien:
https://www.youtube.com/watch?v=7cyVpPhw8Tc
http://www.nytimes.com/2015/10/06/world/middleeast/russian-soldiers-join-syria-fight.html?_r=0
http://crimesofempire.com/2015/09/19/the-russian-military-are-in-syria-updated/
http://www.aljazeera.com/news/2015/11/activists-geolocate-russian-soldiers-ground-syria-151108135416902.html

NDF trägt die Hauptlast:
https://en.wikipedia.org/wiki/National_Defence_Forces_%28Syria%29#Expanding_role
http://www.syriadeeply.org/articles/2014/10/6205/assads-troops-stretched-fighters-join-ndf-salary-stability/
http://www.middleeasteye.net/news/syria-army-tatters-pro-assad-militias-fill-gap-1516906335
http://www.reuters.com/article/us-syria-crisis-paramilitary-insight-idUSBRE93K02R20130421

... ist vermutlich sowieso verschwendete Zeit da du mir gleich in bester Vatnik-manier einen erzählen wirst von wegen wie sehr das alles Lügen sind usw. solange es keine RT or RIA Novosti Qualle ist.

vovkasolovev Avatar
vovkasolovev:#13803

>>13801
>seriöse Qualle

>blog
>livejournal

Lel. Danke, dass es wenigstens nicht die syrische Beobachtungstelle für Menschenrechte ist.

evandrix Avatar
evandrix:#13804

>>13803
>kennt Oryx Blog nicht

0/10

smenov Avatar
smenov:#13805

>>13802
>Die russische Armee hilft den Assadtruppen auch DIREKT mit Bodentruppen
>Seriöse Qualle bitte.

>Russische Truppen in Syrien:

Wir halten fest: aus behaupteter DIREKTER Unterstützung mit Bodentruppen ist nix geworden und nun wird die bloße Anwesenheit in Syrien "bewiesen". Was eh keiner bezweifelt hat. Und dann auch noch die NaziVatnik-Keule gleich hinterher.

Bravo!

justinrhee Avatar
justinrhee:#13806

>>13804
Bellingcat, verpiss dich.

teylorfeliz Avatar
teylorfeliz:#13807

>>13805
>aus behaupteter DIREKTER Unterstützung mit Bodentruppen ist nix geworden und nun wird die bloße Anwesenheit in Syrien "bewiesen".

Neger bitte, du trollst doch. Was ist denn daran keine "DIREKTE" Unterstützung mit Bodentruppen?

https://www.youtube.com/watch?v=yzbCK6jfk0Q

chris_frees Avatar
chris_frees:#13808

>>13807
Lel. Wo genau sind da die russischen Bodentruppen? Ganz konkret ohne weitere Phantasien deinerseits.

andrewgurylev Avatar
andrewgurylev:#13809

>>13805

- Russische Luftwaffe bombardiert. Größtenteil nicht mit Lenkmunition, Forward Air Controller sind also unabdingbar, und das werden ganz sicher keine Syrer sein weil die kein russisch sprechen.
- Russische Armeesoldaten geolokalisiert in Syrien. Die sind vermutlich da... wegen dem schönen Wetter.
- Russische Soldaten die France 24 Reportern sagen, dass sie schon seit Tag 1 da sind.
- Neuere russische Waffensysteme (die teils umfangreiche Ausbildung erfordern) in Syrien.

Was möchtest du meer? Da wird natürlich vom Kreml nicht an die große Glocke gehängt, genauso wie in der Ukraine.

Immer schön Verschwörungstheorien dreschen aber bei sowas dann plötzlich vollkommen Korrekt sein. Merkse selber, ne?

mbilalsiddique1 Avatar
mbilalsiddique1:#13810

>>13808
>Lel. Wo genau sind da die russischen Bodentruppen? Ganz konkret ohne weitere Phantasien deinerseits.

Jetzt reichts aber, du hast die ganzen Quallen ja noch nicht mal gelesen.

Dann wüsstest du nämlich, dass die Besatzung des BTR82a der dort im Kampfeinsatz gezeigt wird eindeutig russisch ist.

freddetastic Avatar
freddetastic:#13811

>>13809
>- Russische Luftwaffe bombardiert. Größtenteil nicht mit Lenkmunition, Forward Air Controller sind also unabdingbar, und das werden ganz sicher keine Syrer sein weil die kein russisch sprechen.
Falsch. Russen setzen Aufklärungsdrohnen ein + Russen und Syrer können sich auf Englisch unterhalten. So haben doch erst vor kurzem syrische Jäger russische Bomber begleitet. Oder saßen in den alten Syrer-Mühlen auch Russen?

>- Russische Armeesoldaten geolokalisiert in Syrien. Die sind vermutlich da... wegen dem schönen Wetter.
>- Russische Soldaten die France 24 Reportern sagen, dass sie schon seit Tag 1 da sind.
Natürlich sind sie da. France24 haben ja selber gesagt, dass sie neben dem Luftwaffenstützpunkt drehen. Was hat das mit DIREKTER Unterstützung mit Bodentruppen zu tun?

>- Neuere russische Waffensysteme (die teils umfangreiche Ausbildung erfordern) in Syrien.
Dann sind einige Syrer halt doch keine Sandneger und können inzu Technik. Wenn du schon mit Mutmaßungen operierst, überleg doch mal, was es nutzt, einen BTR mit Russen zu besetzen. Was ändert das? Ist es den Shitstorm wert, der ausbricht, wenn die gebrutzelt werden?
Bleiben wir am besten bei Fakten und nicht bei unsinnigen Behauptungen.

>Immer schön Verschwörungstheorien dreschen aber bei sowas dann plötzlich vollkommen Korrekt sein. Merkse selber, ne?
Keine Ahnung, wer dich mit seinen Verschwörungstheorien so mett gemacht hat. Ich habe mit ihm nichts zu tun.
Ferner würde ich es begrüßen, wenn Russland Bodentruppen einsetzt. Mir persönich bringt es also überhaupt nix auf einem Brett mit 3,5 Bernds russische Bodentruppen zu verbergen.

Ich habe lediglich nach einer seriösen Qualle gefragt und zurück kamen Behauptungen, unhaltbare Theorien und Mett. Somit ist für mich die Frage vorerst geklärt.

>>13810
>gelesen
>dann wüsstetst du
Oha. Buchstaben im Internetz sind nun seriöse Quellen. Komm, streiche dein Mett woanders auf.

sementiy Avatar
sementiy:#13812

>>13811
>Oha. Buchstaben im Internetz sind nun seriöse Quellen. Komm, streiche dein Mett woanders auf.

Bernd das waren doch keine unbelegten Behauptungen wie du sie gerade von dir gibst, sondern glaubhafte Indizienketten.

steynviljoen Avatar
steynviljoen:#13813

>>13811

>Falsch. Russen setzen Aufklärungsdrohnen ein
Äh ja, und? Aufklärungsdronen sind keine Lenkmunition. Die allermeisten Aufnahmen dieser Drohnen (und auch Bilder von Kameras and den russischen Flugzeugen) zeigen in aller Regel den Abwurf von Freifallbomben.

>Russen und Syrer können sich auf Englisch unterhalten. So haben doch erst vor kurzem syrische Jäger russische Bomber begleitet
Internationales Luftverkehrenglisch =/= genaue Anweisungen vom Boden geben die ebenfalls Teils eine gute Ausbildung erfordern.
Man drückt nicht einfach Ahmed ein Funkgerät in die Hand und lässt ihn dann in seinem gebrochenen Englisch eine Aufgabe ausführen für die man lange geschult werden muss. So läuft das nicht, da hat man dann ganz schnell eigene Verluste durch freundliches Feuer.

>Was hat das mit DIREKTER Unterstützung mit Bodentruppen zu tun?
Kuck das Video ganz. Oder wenn das zuviel verlangt ist, wovon man ja leider ausgehen muss, siehe angehängte Screenshots.

>was es nutzt, einen BTR mit Russen zu besetzen. Was ändert das?
Das das Waffensystem korrekt bedient wird. Ist schon eigentlich ganz wichtig. Und bei der TOS-1 und der UR-77 ist es sogar essentiell weil die Waffenwirkung sonst gegen null geht.

>Ferner würde ich es begrüßen, wenn Russland Bodentruppen einsetzt.
Tut Russland auch. Also sei doch froh.

>Ich habe lediglich nach einer seriösen Qualle gefragt
... und hast sie bekomben. New York Times, Al Jazeera, France 24 sind gängige mainstream Medien.

trueblood_33 Avatar
trueblood_33:#13814

Russland unterhält dort bekanntlich einen Stützpunkt, den die übrigens selber gebaut haben. Die werden auch die Sicherung selbst übernehmen, ähnlich wie es das Objektschutzregiment der deutschen Luftwaffe tun würde. Das werden schon ein paar hundert Mann sein die da rumspringen. Die beim Einkauf in der Stadt zu Filmen ist keine grosse Kunst.

macxim Avatar
macxim:#13816

>>13814

Wie gesagt, schau dir das Video bitte in Gänze an. Lies was sie sagen, sie sprechen davon das Truppen die bereits in Georgien waren jetzt in Syrien operieren.

Sie dir bitte die Waffensysteme an, und beachte das Russland Luftschläge in Syrien ausführt die größtenteils CAS Charakter haben und somit Anweisungen vom Boden erfordern. Genau wie bei den Amerikanern auch die die Kurden unterstützen ist davon auszugehen das dort FACs im Einsatz sind.

Es ist ein offenes Geheimnis.

guischmitt Avatar
guischmitt:#13817

>>13816
>Lies was sie sagen,
oke
>sie sprechen davon das Truppen die bereits in Georgien waren jetzt in Syrien operieren.
Nein. Er spricht, dass die selben Generäle da sind.

>Sie dir bitte die Waffensysteme an, und beachte das
>sie
>, und
>das
Nun ist endgültig klar, woher die Vatnik-Keule kam. Tu allen einen Gefallen und bleib bei Tatsachen statt Phantasien und Fehlinterpretationen.

sementiy Avatar
sementiy:#13818

>>13817

Haarspalterei und Grammatiknazitum, die letzte Zuflucht derer die nicht mehr wissen was sie antworten sollen.

Sehr schön, ich betrachte das dann mal als deine bedingungslose Kapitulation.

i3tef Avatar
i3tef:#13819

>>13818

Ich verstehe dein Problem nicht.

sava2500 Avatar
sava2500:#13820

>Mit proofster Vatniks diskutieren


Zeitverschwendung

alta1r Avatar
alta1r:#13821

>>13819

Tja Vatnikov, mit dir geht's mir da ähnlich.

>>13820

"Zeit die wir zu verschwenden genießen, ist nicht verschwendet."

- John Lennon

yesmeck Avatar
yesmeck:#13822

>>13808

Der einzig mir bekannte und belegte Einsatz ist die Rettungsaktion des abgeschossenen Russischen Piloten. Da postierte die SAA-Gesichtsbuchseite ein Foto des befreiten Piloten, zusammen mit russischen Soldaten sowie syrischen Elitekämpfern die wohl zusammen die Evakuierung durchgeführt haben. Dabei starb ja offenbar auch ein russischer Marineinfanterist.

Dass Aufklärer zwingend Russen sein müssen wegen den Sprachkenntnissen halte ich für ein allerdings für Unsinn. Syrien und Russland kooperiert ja schon seit den 70ern und syrische Soldaten bekamen ja auch öfters mal eine Ausbildung direkt in Russland spendiert und umgekehrt machten Russen auch öfters mal Urlaub in Syrien. Da gehe ich davon aus dass es durchaus einige Soldaten gibt die da genug russisch können um Koordinaten durchzugeben.

Natürlich spricht aber auch nichts dagegen dass es auch rein russiche oder gemischte Aufklärungsteams gibt.

breehype Avatar
breehype:#13828

>>13822

>Dass Aufklärer zwingend Russen sein müssen wegen den Sprachkenntnissen halte ich für ein allerdings für Unsinn.

Genau wie in Deutschland auch sind Soldaten nicht unbedingt Blitzbirnen, folglich ist es irgendwie Quatsch zwei Nationen die nur gebrochenes Englisch sprechen so miteinander kommunizieren zu lassen.

Es ist wesentlich einfacher einen erfahrenen russischen FAC zu nehmen (der schon in Tschetschenien, Dagestan, Georgien, und evtl. dem Donbass war) und ihn z.B. dem kommandierendem Offizier einer syrischen Einheit zur Seite zu stellen. Genau wie höhere russische Generäle ihren syrischen Gegenstücken beratend zur Seite stehen. Oder eben russische Fahrzeugbesatzungen die die syrische Armee unterstützen.

Und das das alles sehr gut geheim gehalten wird versteht sich von selbst. Die wollen nicht nochmal sowas wie im Donbass, wo Angehörige von Gefallenen plötzlich wissen wollten warum ihre Söhne/Männer auf einmal so häufig in Trainingsunfällen in der Ukraine gestorben sind.

Ohne russische Soldaten an wichtigen Knotenpunkten der Kommunikations- und Kommandokette sind diese plötzlichen Geländegewinne der syrischen Armee, die vorher jaaaaahrelang zurückgedrängt wurde, nur eher schwer zu erklären.

Und das ist keine Spinnerei. Die Amerikaner machen es genauso. Im Irak, im kurdischen Syrien, in Afghanistan, in Lybien, etc. sind oder waren auch spezialisierte Kräfte im Einsatz die die jeweilige Miliz/Armee taktisch unterstützt haben.

kershmallow Avatar
kershmallow:#13841

>>13735

Klasse Bernd! Die Doku ist ja pures Komödiengold.

woodydotmx Avatar
woodydotmx:#13879

>>13828
>>13822
>>13819
>>13817
>>13814

https://youtu.be/ygQpF3J4A_M

Westliches mondsprachiges Kamerateam eingebettet mit russischen Spezialkräften in Salma (Distrikt Al-Haffah, Provinz Idlib).

maiklam Avatar
maiklam:#13888

>>13879
Was soll das Video belegen? Russen sind so freundlich, westliche Journalisten in eine befreite Stadt zu fahren und sie dort zu beschützen. Selbst der Journalist sagt, Russen hätten mit Luftwaffe und Marine geholfen und erwähnt mit keinem Wort etwaige Bodentruppen im aktiven Kampf. Also keine Hilfe für die Assadtrupen
>DIREKT mit Bodentruppen im Felde

Warum versuchst du es so krampfhaft? Auch noch im IS vs. Irak Faden.

agromov Avatar
agromov:#13889

>>13888
Warum versuchst du dich so krampfhaft in deiner Filterblase der guten Russen, die in keinen Konflikten partizipieren, einzuschliessen?
Russland ist ein Land wie jedes andere, die verteidigen auch ihre Interessen.

Kleiner Spaßfakt:
Russland heuert weltweit (auch und gerade in Lateinamerika und Europa) christliche Söldner an, die dort unten dann den Arsch hinhalten, unter anderem um die Donbass-Probleme zu vermeiden.

Das ist simple Realpolitik.

ripplemdk Avatar
ripplemdk:#13890

Ich finde man sollte mal die Kirche im Dorf lassen, die (Boden-)Aktivitäten der Russen in Syrien sind in ihrem Umfang stark begrenzt und keinesfalls mit einer großangelegten Operation zu vergleichen.

ayalacw Avatar
ayalacw:#13891

>>13888

>Was soll das Video belegen?

Das russische Bodentruppen in Syrien sind. Sagte ich bereits... meermals.

>Russen sind so freundlich, westliche Journalisten in eine befreite Stadt zu fahren

Ach nein wie freundlich von denen, nicht? Für genau sowas ham' die sich sicher zur Armee gemeldet.

>Selbst der Journalist sagt, Russen hätten mit Luftwaffe und Marine geholfen

Nö, zuhören sollte man dann schon wenn man mitreden will. Er sagt das die Russen ihm gesagt haben (bzw. betont haben *zwinker* *zwinker*), dass die Syrer die Stadt alleine eingenommen haben.

Zwischen den Zeilen lesen is' nich' so dein Ding, oder?

>keinem Wort etwaige Bodentruppen im aktiven Kampf. Also keine Hilfe für die Assadtrupen
>DIREKT mit Bodentruppen im Felde

Klar. Diese russischen Spezialeinheiten da sitzen den ganzen Tag in ihrer Basis und drehen Däumchen während draußen Krieg herrscht. Nur ab und an fahren sie mal mit westlichen Journalisten raus, da macht sich ihr jahrelanges hartes Training echt bezahlt, ne?

>Warum versuchst du es so krampfhaft?

Lustik, dasselbe könnte ich dich fragen.

arnel_lenteria Avatar
arnel_lenteria:#13895

>Was soll das Video belegen?
>Das russische Bodentruppen in Syrien sind. Sagte ich bereits... meermals.

Na so was. Früher hieß es Russland unterstütze Assadtruppen DIREKT mit Bodentruppen im Felde. Als daraus nix wurde, versucht man hier zu beweisen, dass Russische Soldaten in Syrien sind, was eh niemand abgestritten hat. Top lel.

>Zwischen den Zeilen lesen.
>Reporter vor Ort
Lel. Hätte er was zu sagen, würde er es sagen. Drinzuvor: Russen hätten ihn sofort hingerichtet.
Wenn du meinst, weiter nach Strohhalmen für deine Fehlinterpretationen greifen zu müssen, bitte. Aber erspar es uns.

alv Avatar
alv:#13899

>>13895
> Strohhalmen für deine Fehlinterpretationen
Ganz anderer Bernd hier. Syrienkrieg liefert hauptsächlich Fehlinterpretationen. Seit Jahren hämmert die Westpropaganda auf Assad ein und die Russen helfen dem jetzt. Da muss einfach jedem VSA-Lüfter der Kragen engwerden vor Empörung. Immerhin kommen die Dinge dort jetzt in Bewegung und es gibt wieder etwas Hoffnung für deren rechtmässigen Herrscher.

syntetyc Avatar
syntetyc:#13901

>>13895

>Na so was. Früher hieß es Russland unterstütze Assadtruppen DIREKT mit Bodentruppen im Felde

Wie gesagt, auch das jetzt zum x-ten Male da ich ja hier mit einer Wand zu reden scheine, diese Spezialeinheiten da werden ganz sicher nicht in ihrer Basis rumhocken und Kartoffeln schälen.

Die werden eingebettet mit den syrischen Truppen Luftschläge und Feuerunterstützung koordinieren. Hochrangige syrische Militärs beschützen und eskortieren, abgeschossene Piloten retten, und so weiter und so fort. Sie sind also in den Krieg DIREKT involviert, am Boden.

Genauso machen es die Amikäfer auch in ihren lustik filen Kriegen, genauso machen es die Franzacken in Afrika, genauso macht es das KSK in Afghanistan.

So einfach ist das. Und ich frag' mich was es da nicht zu verstehen gibt.

>Lel. Hätte er was zu sagen, würde er es sagen.

Tut er ja auch. Er sagt das eine Stadt die drei Jahre lang von Rebellen und Islamisten besetzt war und jetzt mal eben hoppla hopp zurückerobert wurde.

Mir ist schon klar das du den ganzen Tag RT kuckst und folglich nur direkte Anschuldigungen und Propagandatrompeten gewöhnt bist, folglich dein Feingefühl in Sachen Wahrnehmung auf der Strecke geblieben ist.

>>13899

Und das +15 /pol/acken gequatsche kannste dir ma sonstwohin stecken, Ronny.

>Oooh, jemand sagt was gegen die lieben lieben Bolschewisten die 2 Millionen deutsche Frauen vergewaltigt und 3 Millionen deutsche Kriegsgefangene ermordet haben
>Ha, den Lümmel werd' ich jetzt erstmal schön einen Transatlantiker schimpfen, Heil Putler!

ryanmclaughlin Avatar
ryanmclaughlin:#13902

>>13901
Da ging gerade jemand vollverzögert, lel.

jeremyworboys Avatar
jeremyworboys:#13908

>>13901
> das +15 /pol/acken gequatsche
Fahr mal deine Wortergänzung runter du Kleinkind, dann verstehen dich auch Erwachsene.

markgamzy Avatar
markgamzy:#13909

>>13879
Die Syrer selbst sagen die Russen dort in Salma haben nur die Journalisten beschützt
<div id="fb-root"></div><script>(function(d, s, id) { var js, fjs = d.getElementsByTagName(s)[0]; if (d.getElementById(id)) return; js = d.createElement(s); js.id = id; js.src = "//connect.facebook.net/en_US/sdk.js#xfbml=1&version=v2.3"; fjs.parentNode.insertBefore(js, fjs);}(document, 'script', 'facebook-jssdk'));</script><div class="fb-post" data-href="https://www.facebook.com/syrianmilitary/posts/980818481999534:0" data-width="500"><div class="fb-xfbml-parse-ignore"><blockquote cite="https://www.facebook.com/syrianmilitary/posts/980818481999534:0"><p>Syrian Naval Infantry and a Russian Marine.This picture was taken in the town of Salma when the Russian Marines...</p>Posted by <a href="https://www.facebook.com/syrianmilitary/">Syrian Arab Army</a> on&nbsp;<a href="https://www.facebook.com/syrianmilitary/posts/980818481999534:0">Wednesday, January 27, 2016</a></blockquote></div></div>

freddetastic Avatar
freddetastic:#13913

>>13909
>Die Syrer selbst
Syrische Regierungstruppen sagen ihre russischen Freunde hätten ihnen am Boden nicht geholfen.
Merkste selber, dass VSA-Lüfterbernd das niemals als Wahrheit akzeptieren könnte.

adammarsbar Avatar
adammarsbar:#13915

>>13902
>>13908

Und schon wieder nichts mehr zu sagen.

Große Klappe - nichts dahinter.

marrimo Avatar
marrimo:#13918

>>13915
>nichts dahinter.
Tolles Argument Bernd. Worum ging es eigentlich?

orkuncaylar Avatar
orkuncaylar:#13919

>>13918

>Worum ging es eigentlich?

Darum das russische Bodentruppen in Syrien Assad's Armee unterstützen. Und darum das Mancher hier das nicht einsehen will obwohl ich deutlich dargelegt habe warum diese Weigerung Unsinn ist.

aluisio_azevedo Avatar
aluisio_azevedo:#13920

>>13919
>deutlich dargelegt
>warum diese Weigerung Unsinn ist
Ich glaube trotz deiner deutlichen Darlegung, dass du Unsinn redest, 3 Schützenpanzer sind nicht die russische Armee. Würden dort russische Bodentruppen eingesetzt, wäre Syrien bereits ISfrei und fest in Assads Hand. Ist aber nicht so. Die Schützenpanzer sind höchstens Handvoll Militärberater und Objektschutz. Russische Bodenoffensive hätten unsere Medien sicher breitgetreten.

uxdiogenes Avatar
uxdiogenes:#13921

>>13920

Von einer großangelegten Bodenoffensive hat auch niemand was gesagt. Lediglich das russische Bodentruppen vor Ort und im Einsatz sind und die syrische Armee unterstützen.

dutchnadia Avatar
dutchnadia:#13922

>>13920
Unsere Medien sind mit Asylquatsch beschäftigt. Währenddessen bereitet sich die Armee auf die Rückeroberung von Palmyra vor während die Kurden im Norden 2 IS-gehaltene Grenzstädte zur Türkei zu erobern versuchen. Davon wirst du in unseren Medien erst Mitte nächsten Monat lesen, wenn überhaupt.

m4rio Avatar
m4rio:#13925

>>13922
Und das während die Türkei der PYD zusetzt dafür das sie sich nach Westen gegen den IS ausbreiten.

sokaniwaal Avatar
sokaniwaal:#13961

Zum Thema könnte OP mal "Why Arabs Lose Wars" bingieren. Steht aber im Wesentlichen auch drin, was schon besprochen wurde: Ahmed ist damit beschäftigt, seine Brüder zu versorgen, nach oben zu buckeln und nach unten zu treten, sein Gesicht zu wahren und im Ernstfall, wegzurennen.

Daß der irakische Teil des "IS" sozusagen Sadamstan ist, war Bernd jetzt auch neu. Aber Saddam hätte nie Sharia gemacht. Danke ami

sgaurav_baghel Avatar
sgaurav_baghel:#13962

>>13961

>Daß der irakische Teil des "IS" sozusagen Sadamstan ist

Nicht der gesamte irakische Teil, sondern z.B. der in dem markierten Bereich (jetzt natürlich bereits zurückerbobert). Tikrit ist Saddam's Heimatstadt, ergo viel Unterstützung für ihn und seine Gäng.

Aber auch in Anbar gab und gibt es sunnitische Stämme die sich auf die Seite des IS gestellt haben und für sie gekämpft oder mit ihnen kollaboriert haben. Sind zum Teil aber auch schnell wieder auf Distanz zum IS gegangen als sie gemerkt haben was für Methoden die anwenden und was sie mit Leuten machen die auch nur ansatzweise unter dem Verdacht stehen nicht 100% loyal zu sein.

eloisem Avatar
eloisem:#13979

>>13961
Interessanterweise schaffen es die Russen wohl die Syrer auf Linie zu bringen bzw ihnen den Weg freizubomben.

Die Syrische Armee hat gestern die letzte offene Versorgungsstraße von der Türkei nach Aleppo dicht gemacht und die Stadt ist nun effektiv eingekesselt.

Wird es Leningrad 2.0 oder eher Stalingrad 2.0? Was meinst du Bernd?

Auch, Presse geht steil und "Assad torpediert die Verhandlungen mit militärischen Erfolgen" Lachs.

im_jsmith Avatar
im_jsmith:#13981

>>13979

>Die Syrische Armee hat gestern die letzte offene Versorgungsstraße von der Türkei nach Aleppo dicht gemacht und die Stadt ist nun effektiv eingekesselt.
>letzte offene Straße
>eingekesselt

Entschuldige die scharfe Ausdrucksweise, aber das ist nachgeplapperter Schwachsinn von /int/, Vatniks, und Assad-fanbois.

Was pasiert ist, ist das die 3-jährige (quasi) Belagerung von al-Zahraa beendet worden ist (Siehe Bild 1 zu Bild 2). Damit ist die kürzeste Versorgungsroute für die Rebellen nach Aleppo abgeschnitten. Mit Nichten aber der "gesamte" Nachschub, die Rebellen kontrollieren immer noch einen Teil der Grenze mit der Türkei sowie einen Grenzübergang (Siehe Bild 3).

Ebenso ist Aleppo (noch) nicht eingekesselt, weil zum einen ein Großteil der Stadt bereits von Regierungstruppen kontrolliert wird, und zum anderen weil die Verbindung des rebellenkontrollierten Teils zur Außenwelt noch offen ist (Siehe Bild 4). Die Regierungstruppen dürften nun in der Tat versuchen diesen letzten Teil einzukesseln, allerdings sind Luftschläge in bebautem Gebiet nicht zu wirksam wie in relativ offenem Terrain, es wird also schwieriger.

Das dies alles nun das Leben für die Rebellen erheblich erschweren wird ist selbstverständlich klar, aber es ist keinesfalls das "ES IST PASSIEREND" was derzeit propagiert wird. Ich denke Assad und Putin wollen lediglich ihre Ausgangslage für die Verhandlungen zu stärken um meer rauszuholen. Es ist bei dem Weg relativ üblich sowas zu machen (z.B. Operation Una während der Jugoslawienkriege, oder das derzeitige Vorgehen der Taliban in Afghanistan, usw.).

davidsasda Avatar
davidsasda:#13983

Es gibt jetzt Meldungen nachdem Moskau die Türkei vor einem Eingreifen warnt, offenbar bereite die Türkei im Geheimen ein Eingreifen auf syrischem Staatsgebiet vor.
Erdoğan sieht wohl seine Felle davonschwimmen falls die Grenze zur Türkei irgendwann von Kurden und Russen dicht gemacht wird.

saarabpreet Avatar
saarabpreet:#14035

Währenddessen pöhse Assad-Fassbomben allewo.

kriegs Avatar
kriegs:#14038

>>13983
http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-recep-tayyip-erdogan-kritisiert-us-regierung-a-1076138.html
>"Wie können wir Ihnen vertrauen? Bin ich Ihr Partner oder die Terroristen in Kobane?", fragte Erdogan in Richtung Washington.

salleedesign Avatar
salleedesign:#14040

>>13913
>>13909
>>13901

Warum verursachen Russische Bodentruppen eine solche Diskussion? In der Ukraine verstehe ich es ja, dort ist Russland Offiziell ja nicht beteiligt. In Syrien hingegen bombt die Russische Luftwaffe ja offiziell mit, ob sie die Ziele von einem Syrer oder einem eingebetteten Russen erhält ist doch egal.

degandhi024 Avatar
degandhi024:#14041

>>14040
>Warum verursachen Russische Bodentruppen eine solche Diskussion?

Das sind wohl die üblichen Reflexe, Putinlüfterbernd leugnet zwanghaft alles was nicht mit der offiziellen Linie der Russen in Einklang steht, während Putinhasserbernd alles krampfhaft versucht aufzubauschen was eben in der Realität nicht der offizielen Linie des Kremels entspricht.

Generell würde der Einsatz von offiziellen Bodentruppen Russlands aber schon eine neue Eskalationsstufe im Syrienkrieg bedeuten, das war ja für die meisten Staaten bislang ein rotes Tuch. Ob man allerdings diese vereinzelten Aktivitäten dazu zählen kann ist eher fraglich.

strikewan Avatar
strikewan:#14042

>>14041
Meinem Empfinden nach ist das rote Tuch bei den Bodentruppen ja eher die höhere Wahrscheinlichkeit von Verlusten. Daher hab ich meine Mühe mit der Diskussion, ob Russland nun bombt oder eben Soldaten schickt ist ja egal, beteiligt sind sie ja eh.
Einen riesigen Unterschied sehe ich da halt nicht.

christauziet Avatar
christauziet:#14070

>>13749
Bernd, lerne inzu Flugnavigation auf Sicht: man hat IMMER eine Kirche oder ein anderes aus der Luft leicht zu identifizierendes Gebäude stehen lassen, damit man beim nächsten Anflug einen Fixpunkt hat.

terryxlife Avatar
terryxlife:#14075

>>14070
die RAF flog ihre Angriffe zumeist nachts, das GEE Navigationssystem war deshalb weit wichtiger als der Blick aus dem Fenster. Später (1943) kam das H2S Radar zu Einsatz.

https://de.wikipedia.org/wiki/GEE_(Navigation)

https://de.wikipedia.org/wiki/H2S_(Navigation)

https://de.wikipedia.org/wiki/Knickebein_(Funkfeuer)

snowwrite Avatar
snowwrite:#14076

>>14035
Muss er doch schon lange nicht mehr nutzen, die Russen liefern doch bessere Bomben.

kreativosweb Avatar
kreativosweb:#14077

>>13749
>Der Kölner Dom wurde beispielsweise geschont.

Bernd hat noch das Loch gesehen welches eine Luftmine gerissen hatte. Brandbomben auf Sandstein sind allerdings fast wirkungslos.
Gleiches Märchen wie "Pilot vom defekten Jabo rettet Stadt"

Aber die Ford Werke, ja mein Liebchen, die wurden allerdings geschont.

adammarsbar Avatar
adammarsbar:#14081

>>14077
In Freiburg wird immer erzählt, dass die Brände der Häuser um das Münster herum und die damit einhergehenden Aufwinde dazu geführt haben, dass das Münster "geschont" wurde, ergo die Bomben woanders einschlugen. Kann das nicht auch in Köln so gewesen sein?

langate Avatar
langate:#14083

>>14041

>während Putinhasserbernd alles krampfhaft versucht aufzubauschen was eben in der Realität nicht der offizielen Linie des Kremels entspricht.

Ich bausche nichts krampfhaft auf. Alles was ich sage ist das russische Bodentruppen (ebenso auch iranische Bodentruppen) die syrische Armee direkt unterstützen, vor allem in Sachen Koordination.

Und ich habe dafür Beweise geliefert. Das ist alles.

Auch direkt dazu:

Russischer General beobachtet die Schlacht um Salma und wird interviewt:
https://youtu.be/ls68mDhRePs
Sagt irgendwas von wegen unter seinem Kommando hätte sich die NDF noch nie zurückziehen müssen.

Moderne russische Artillerie in Syrien:
https://youtu.be/X6ZITE2-lIY
Im Hintergrund werden die Kommandos auf russisch gebrüllt.

oanacr Avatar
oanacr:#14085

>>14081
Bestimmt. Das waren doch damals alles freifallende Bomben mit geringer Präzision. Warum gab es wohl so dermaßen flächendeckende Bombardements? Ja, sicherlich um einerseits den Kriegswillen des deutschen Volkes zu brechen aber auch weil es anders nicht sicher möglich war ein vorgegebenes Ziel zu treffen.
300 m Luftlinie von Bernds Haus liegt eine Eisenbahnlinie, die im zweiten Weltkrieg schon eine strategische Bedeutung hatte. Dazu viel Eisenbahnrangierverkehr aus den Steinkohlebergwerken im Ruhrgebiet.
Als diese bombadiert werden sollten, ging alles über Bernds Siedlung nieder aber nichts traf die Eisenbahnlinie. Als Treffer galt bereits eine Bombe, die einige hundert Meter daneben ging.
Bezüglich des Kölner Doms kann ich mir aber vorstellen, dass der Vatikan den Alliierten die Leviten gelesen hat. Nach Monte Cassino war die katholische Kirche ja ultramett.

ryanjohnson_me Avatar
ryanjohnson_me:#14089

>>14081
>ergo die Bomben woanders einschlugen
Aufwinde über brennenden Stadtvierteln gehen nach oben. Kalte Luft drängt nach unten, dort wo keine Aufwinde herrschen. Nennt sich Feuersturm, Kamineffekt usw. Aber das Phänomen lenkt Bomben doch eher zur Kaltluftströmung, also hätte der Münster besonders viele Bomben abkriegen müssen.

falvarad Avatar
falvarad:#14090

>>14085
>damals alles freifallende Bomben
Es gab nur ganz wenige Lenkwaffen, zB die Henschel Hs 293.
>mit geringer Präzision
Flächenbombardements, "Bombenteppiche", hatten die erforderliche Präzision. Es ging dabei nicht um Punktziele. Stukaangriffe dagegen sollten Punktziele treffen. Durch den Sturzangriff sollten Bomber und Piloten eingespart werden, so konnte die im Aufbau befindlicher Luftwaffe kleiner gehalten werden. Die US-Airforce setzte Sturzkampfflugzeuge nur gegen Schiffe ein, bei der deutschen Luftwaffe musste praktisch jeder Bomber Stukatauglich sein. Bei der RAF wurden Präsisionsangriffe nur von Spezialisten geflogen, zB der No. 617 Squadron.

yassiryahya Avatar
yassiryahya:#14100

>>14085
>Bezüglich des Kölner Doms kann ich mir aber vorstellen, dass der Vatikan den Alliierten die Leviten gelesen hat. Nach Monte Cassino war die katholische Kirche ja ultramett.

solch irrationalistische Überlegungen spielten absolut keine Rolle. Die Alliierten bombardierten selbst das mit Flüchrlingen überfüllte Castel Gandolfo, welches dem Papst gehört.

http://www.kath.net/news/44803/print/yes

http://www.30giorni.it/articoli_id_4270_l5.htm

aiiaiiaii Avatar
aiiaiiaii:#14150

Um das oben gesagt nochmals zu verdeutlichen, sollte man sich vor Augen halten, dass Mossul (eine Stadt mit über 600.000 Einwohnern in der Stadt selbst, und weit über 1 Million mitsamt Vororten) von einer IS Einheit erobert wurde, welche nicht auf nicht wesentlich stärker als 1000 Mann geschätzt wurde. Mitsamt Schläferzellen und aus Gefängnissen befreiten Kämpfern wurden im Verlauf der Schlacht vielleicht 1500 daraus. Zudem waren 2 komplette irakische Divisionen mit 30.000 Mann und tonnenweise modernem VSA Gerät dort stationiert. Allerdings: Darunter viele rein sunnitische Einheiten, welche sich teils weigerten gegen ihre Glaubensbrüder zu kämpfen und davonliefen, andere die aufgrund der unglaublich miesen Organisation keine Ahnung hatten was passierte und schnell überrant wurden und dererlei mehr. Das Chaos war jedenfalls groß genug, dass 1000 etwas besser organisierte Fanatiker auf Pickups in diese Großstadt rollen konnten um diese recht rasch zu erobern.

mj_berthelsen Avatar
mj_berthelsen:#14151

>>14150
>2 komplette irakische Divisionen
>tonnenweise modernem VSA Gerät
Eingeborenes Militär zu bewaffnen und auf ein Wunder hoffen, hat schon Vietnam nicht funktioniert Bernd.

ritapetrilli87 Avatar
ritapetrilli87:#14152

>>14151

Die Südvietnamesische Armee war nicht ganz sooo schlecht wie es immer behauptet wird.

Der Großteil der Niederschlagung der Tet-Offensive, vor allem in Saigon, wurde z.B. eigentlich von der ARVN übernommen. Der Kollaps nach dem Abzug der Amis ging im wesentlichen auf die komplett gestrichenen Militärhilfen der VSA zurück (Artilleriestellungen die vorher 100 Schuss pro Tag zu Verfügung hatten, hatten nun plötzlich nur noch 10, usw.). In diesen letzten Tagen auch viele heroische Rückzugsgefechte der ARVN mit teilweise 100% Verlustraten um fliehende Zivilisten zu schützen.

Spaßfakt: Durch die starke Korruption und Vetternwirtschaft, die es ja zugegebenermaßen zu Hauf gab, war es so das nur ausgewählte Günstlinge jemals höhere Offiziere wurden. Der Rang des Captains war das Höchste, was ein regulärer Soldat je erreichen konnte. Und so ergab es sich das die meisten Captains der ARVN so dermaßen lange diesen Rang inne hatten und Soldaten im Feld kommandierten, dass sie am Ende des Krieges extrem hartkern erfahren waren und die Südvietnamesische Armee auf Platoonebene sehr gut kommandiert wurde... nur der Rest wurde es halt nicht.

xravil Avatar
xravil:#14153

>>14152

*oder auf Kompaniebene, weiß nicht mehr genau wie das bei den Amis (und folglich deren Hampelmännern) läuft.

xspirits Avatar
xspirits:#14155

>>14152
Ha. Ha. Ha.
Aber anregend, vergleichend, sich die Bundeswehr als ein Art Huff Puffs der NWO vorzustellen. Mit unfähigen Elitesprößlingen al la "de Maiziers" und Quotenjuden in den Schlüsselpositionen. Das hat was.

>Michael Wolffsohn (* 17. Mai 1947 in Tel Aviv) ist ein deutscher[!] Historiker und Publizist (Publizist! Mann kann es nur mit spitzester Schnauze aussprechen). Er lehrte von 1981 bis 2012 an der Universität der Bundeswehr München Neuere Geschichte.

Die ältere, vor 38 ist für einen Juden auch eher ein Minenfeld.

>Wolffsohn ist der Sohn einer 1939 nach Palästina geflüchteten jüdischen Kaufmannsfamilie und Enkel des Verlegers und Kinopioniers Karl Wolffsohn. Nach der Einschulung in Israel 1953 übersiedelte er 1954 mit seinen Eltern nach West-Berlin und begann 1966 sein Studium an der Freien Universität Berlin. Von 1967 bis 1970 diente er als Wehrpflichtiger in der israelischen Armee. Währenddessen absolvierte er 1968 zusätzlich das israelische Abitur. Danach kehrte er nach Berlin zurück.

vovkasolovev Avatar
vovkasolovev:#14158

'Überlebende' waren bis vor kurzem vom Bund befreit, weiß auch nicht jeder.

breehype Avatar
breehype:#14161

>>14155

W-was?

curiousonaut Avatar
curiousonaut:#14167

>>14161
Weisst wohl nicht wer oder was die Huff-Puffs im Vietnamkonflikt waren?
Bist du >>14152 ? Hast du dich wirklich mit der ARVN beschäftigt?
Bild relatiert: typical Huff-Puff.
So nannten die Murricans ihre Verbündeten.

grafxiq Avatar
grafxiq:#14173

>>14167

Das hab ich verstanden, nur den Rest nich'.

jpotts18 Avatar
jpotts18:#14177

>>14173
Die BW ist für die Murricans ein Haufen Huff Puffs, deren geistige Führung dem israelischen Juden Wolffsohn anvertraut wurde. Jetzt besser verständlich?

oskamaya Avatar
oskamaya:#14184

Bernd, folgende Frage kam mir auf als ich gerade im Bett lag und noch nicht schlafen wollte: wie war eigentlich das Verhältnis zwischen der Türkei (oder genauer der AKP/Erdogan als Person) und dem Irak unter Saddam Hussein?
Beide Seiten hatten beispielsweise die gleiche Meinung bezüglich der Kurdenfrage. Worauf ich insgesamt hinaus möchte ist, dass ein gutes Verhältnis von damals ja dafür sprechen würde, dass die Türkei inoffiziell tatsächlich mit dem IS mauschelt? Ich persönlich halte dies sowieso für sehr wahrscheinlich aber ich mag es Argumente zu haben, falls ich darüber diskutieren sollte.

jajodia_saket Avatar
jajodia_saket:#14186

>>14184
Erdogan ist ein dummer Sandneger. Er hat alles gemacht, was ihm die USA befohlen haben, in der Hoffunung sie werden ihn im Gegenzug wie Saudi Arabien unterstützen und bei Menschenrechtsverletzungen beide Augen zudrücken.

Pustekuchen. USA gibt keinen Fick über Türkei. Ferner haben Erdogan und Türkei sich zu oft bei Terroristen-Unterstützung ertappen lassen. Man denke da z.B. an das Chlor, welches aus der Türkei nach Syrien gehen sollte, die für Kriegsmaterial und Kämpfer offene Grenze zu Syrien, ISIS-Ölgeschäfte.
Je mehr ISIS analrapiert wird, desto mehr lässt man Erdogan fallen und unterstützt militante Kurden. Erdogan ist mett, weil er kein osmaischer Pascha ist, sonder von Amis hart gefickt und weggeschmissen wurde.

Selbstsäge wegen /p/

davidtoltesy Avatar
davidtoltesy:#14187

>>14184

Was ist das denn für eine Herangehensweise? Irgendeinen Quatsch ausdenken und dann kucken wie man das verkauft? Das ist doch Unsinn.

Zunächstmal war Erdogan 2003 erst eine Woche oder so im Amt, als die Amis im Irak einmarschiert sind. Davor Abdullah Gül (auch von der AKP) circa ein Jahr. So wirklich enge Beziehungen zu Saddam sind in der Zeit glaub ich nicht geformt worden.

Und zum anderen kombt Erdogan mit den Kurden im Irak (schon seit einer Weile) ziemlich gut klar. Er war auch mehrmals auf Staatsbesuch da, hat Wirtschaftsabkommen unterzeichnet usw. (Irakisch-Kurdistan hängt wirtschaftlich sehr stark von der Türkei ab). Irakische Kurden passen ganz gut in Erdogans Wertewelt: Traditionalistisch, konservativ, sunnitisch-islamisch, etc. pp.. Er benutzt sie um den anderen Kurden in Syrien und der Türkei eins auszuwischen, im Sinne von "He, seht her. Die lieben Kurden hier im Irak mag ich, nicht so wie euch schmuddelige Sozialisten wo die Frauen Waffen anstatt Kopftuch tragen.".

Die Verbindungen des türkischen Establishments zum IS sind größtenteils wirtschaftlicher Natur. Seit dem Beginn der 00er Jahre (und schon auch davor) hat sich in Ankara im Dunstkreis der AKP eine wirtschaftlich ausfstrebende aber dennoch streng islamische Elite gebildet aus der Erdogan stammt. Diese Elite war unter anderem eine treibende Kraft hinter dem Aufstieg der AKP, den Wahlerfolgen, dem entmachten des türkischen Militärs, und überhaupt dem ganzen Kurs den die Türkei in den letzten 15 jahren eingeschlagen hat. Genau diese Menschen sind es auch die jetzt mit dem IS Handel treiben. Erdogans Schwester betreibt an der Grenze Hospitäler in denen oft verwundete IS Kämpfer landen, andere Teile seiner Familie sind in den Öl-Handel mit dem IS verwickelt.

Es geht ihnen aber mehr um schnelles Geld als um islamische Weltherrschaft. In der Hinsicht ist die AKP eher den islamistischen Milizen auf Seiten der FSA näher, z.B. der Islamic Front. Aber auch Al-Nusra wird unterstützt weil auf deren Seite die syrischen Turkmenen kämpfen, für welche die Türkei sich als Schutzmacht versteht.

Und im Zweifelsfall ist es sowieso so, dass generel für jeden ein Auge zugedrückt wird, der irgendwie den PKK-nahen Kurden an den Karren fahren will. In der Hinsicht würde die Türkei vermutlich selbst homosexuelle Teufelsanbeter unterstützen, solange sie nur ordentlich gegen die Kurden kämpfen.

>>14177

Ergibt irgendwie immer noch keinen Sinn.

garand Avatar
garand:#14193

Tja, so schnell kann es gehen.

Wird aber wahrscheinlich nicht viel aus machen. Die russische Luftwaffe bombt bestimmt alles wieder frei und versorgt in der Zwischenzeit aus der Luft.

Trotzdem amüsant.

katiemdaly Avatar
katiemdaly:#14194

>>14193
Ist angeblich schon wieder frei. Die SAA kann man sowieso nicht richtig einkesseln, die besitzen genug Hubschrauber, Flugzeuge uns Flugplätze. Und Onkel Putin hilft ja auch.

vladyn Avatar
vladyn:#14195

>>14187
Erstes Bild dürfte keine Kurdin sein sondern eine Yezidin die aus den Sinjar Bergen runterkommt.

Bernd war sich auch recht sicher gehört zu haben, dass die AKP auf einer Welle der Liberalisierung ins Parlament gekommen ist mit einem Recht sekulären Programm und erst in den letzten Jahren zu den Fundamentalisten gerutscht ist. Nach etwas Recherche scheint es aber Bernd hätte nicht falscher liegen können. Allein der Absatz über die Parlamentswahl 2002 bei Wikipedia:

Parlamentswahl 2002

>Bei der vorgezogenen Parlamentswahl 2002 erreichte die AKP mit 34,26 % der Stimmen aus dem Stand heraus die absolute Mehrheit der Sitze. Nur die Republikanische Volkspartei (CHP) schaffte mit ihr den Sprung ins Parlament.

>Der frühere Istanbuler Bürgermeister Erdoğan konnte zunächst nicht das Amt des Ministerpräsidenten übernehmen, da er wegen öffentlichen Zitierens des folgenden Verses im Jahre 1998 zu einer Gefängnisstrafe verurteilt und ihm auf Lebenszeit die Kandidatur für das Parlament untersagt worden war.

>„Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Minarette sind unsere Bajonette … die Moscheen sind unsere Kasernen.“

>Nach damaliger Rechtslage konnten aber nur Abgeordnete zum Ministerpräsidenten gewählt werden. So wurde zunächst Erdoğans Stellvertreter Abdullah Gül Ministerpräsident, bis nach einer Verfassungsänderung und Nachwahl Erdoğan dieses Amt am 11. März 2003 antreten konnte. Gül wurde zum Außenminister ernannt.

mikaeljorhult Avatar
mikaeljorhult:#14197

>>14193
>>14194
Muss ich wohl zurücknehmen, Aleppo Highway scheint immer noch besetzt.

Nun hat Assad doch der Waffenruhe zugestimmt, natürlich mit Ausnahme Nusra Front und IS und anderen von der UN als Terrorgruppe eingestufte Organisationen. Und Assad hat Wahlen angekündigt. Was haltet ihr davon?

Auch: Kann Militärbernd erklären wie man sich den Kampf um eine Autobahn in der Wüste vorstellen muss? Es gibt doch dort fast nichts? Wie schützt man sich da gegen Luftangriffe? Größere Angriffe mit vielen Fahrzeugen sind ja auch eine schöne Einladung an die Russen.>>14193

anjhero Avatar
anjhero:#14198

>>14186
>>14187
>>14195

Danke für die Antworten. Wirklich interessant finde ich die Aussage von Erdogan 1998, da kann man sich schon denken, wie er so tickt. Bezüglich des Verhältnisses zwischen der Türkei und dem Irak habe ich folgende Zeilen bei Wikipedia gefunden:

>Während der Herrschaft des Saddam-Regimes pflegte die Türkei gute Beziehungen zum Irak. Der Irak lieferte über eine Pipeline Öl in die Türkei. Zudem verband beide Regierungen die Ablehnung eines selbstständigen kurdischen Staates.

>Nachdem das türkische Parlament den USA die Unterstützung im Irak-Krieg verweigerte, wurden die bilateralen Beziehungen zwischen den beiden Ländern stark belastet.

>Die Türkei sah im Falle eines Sieges der Kurden in Kirkuk bei den Wahlen am 30. Januar 2005 und dessen Eingliederung in die autonome Kurdenregion in Irak einen möglichen Kriegsgrund. Hintergrund ist, dass durch die reichen Erdölfelder in Kirkuk ein wirtschaftlich überlebensfähiger und selbstständiger kurdischer Staat denkbar wäre. Es bestand die Befürchtung, dass durch einen unabhängigen Kurdenstaat im jetzigen Nordirak der Kurden-Konflikt in der Türkei erneut eskaliert.

>Vieler Unstimmigkeiten zum Trotz hat sich im irakischen Kurdengebiet ein Investitionsschub türkischer Unternehmen entwickelt. Des Weiteren hat Ankara ein Konsulat in Arbil eröffnet.

Geld regiert nunmal die Welt.

>Am 17. Oktober 2007 hat das türkische Parlament mit großer Mehrheit für eine Militärintervention gegen kurdische Rebellen im Nordirak gestimmt. Ministerpräsident Erdogan hat für ein zweites Jahr die Ermächtigung zur Aktion. Der irakische Präsident appellierte daraufhin an die Türkei, nicht einzumarschieren, auch die EU und die USA warnten die Türkei vor einer Eskalation.

Da die Kommandostruktur des IS aus Ex-Militärs der irakischen Streitkräfte unter Saddam Hussein besteht und die Kurden bei beiden Parteien unbeliebt sind, genau so wie Assad, halte ich es wirklich für argumentativ denkbar, dass Erdogan mit dem IS mauschelt. Zieht man noch seine Aussagen und seine islamische Haltung hinzu, passt vieles gut zusammen.

Ich bin kein Militärbernd aber ich schreibe mal meine Überlegungen dazu auf:

>Auch: Kann Militärbernd erklären wie man sich den Kampf um eine Autobahn in der Wüste vorstellen muss?
Ziemlich scheiße, ich verweise da auf den Highway of Death im Irak.

>Wie schützt man sich da gegen Luftangriffe?
Wahrscheinlich operiert man nachts im Schutz der Dunkelheit oder während Sandstürmen. Wie oft dort welche stattfinden weiß ich nicht. Andernfalls kann ich es mir vorstellen, dass man sich mit zivilen Fahrzeugen und LKW tarnt.

davidsasda Avatar
davidsasda:#14199

>>14197
Wird nichts. Al Sham hat schon gesagt, dass es keinen Waffenstillstand geben wird bei dem al Nusra weiter angegriffen wird.

rawdiggie Avatar
rawdiggie:#14200

>>14195

>Erstes Bild dürfte keine Kurdin sein sondern eine Yezidin die aus den Sinjar Bergen runterkommt.

Jesiden sind ethnische Kurden, Bernd. Sie sprechen in der Mehrheit Nordkurdisch, lediglich ihre Religion ist eine andere.

>Nach etwas Recherche scheint es aber Bernd hätte nicht falscher liegen können. Allein der Absatz über die Parlamentswahl 2002 bei Wikipedia:

Deswegen auch der "wahrscheinlich" versuchte Militärputsch (vllt war es auch nur fingiert, wer weiß, aber einen Grund hätten die Militärs allemal gehabt zu putschen). Die wussten ganz genau was Erdogan und die AKP vorhatten.

>>14197

>Auch: Kann Militärbernd erklären wie man sich den Kampf um eine Autobahn in der Wüste vorstellen muss? Es gibt doch dort fast nichts? Wie schützt man sich da gegen Luftangriffe?

Wie aus dem obigen Kartenmaterial hervorgeht, wird nicht der Highway an sich angegriffen, sondern Ortschaften die an diesem Highway liegen. Jede Ortschaft bildet quasi einen "Checkpoint" von dem aus man einen Teil der Straße kontrollieren kann.

>>14198

>Da die Kommandostruktur des IS aus Ex-Militärs der irakischen Streitkräfte unter Saddam Hussein besteht

Die Kommandostruktur des IS sind (oder "waren", viele sind ja schon tot) fast ausschließlich ehemalige Insassen von Camp Bucca. Irakische Ex-Militärs helfen zwar dem IS, sie sind aber keinesfalls deren einzige treibende Kraft, mehr eine willkommene Hilfe die zufällig am selben Strang zieht. Siehe: >>13962.

Relativ gute Doku über die Entstehung des IS (in Besatzersprech aber):
https://youtu.be/xsHrULpYeFk
https://youtu.be/4yX6pKOd19Q
Da wird Camp Bucca ganz passend erklärt. Zwei damalige Verantwortliche werden interviewt.

hampusmalmberg Avatar
hampusmalmberg:#14201

Ich würde gerne zum Thema Türkei noch den Begriff "derin devlet", zu deutsch "Tiefer Staat" in den Raum werfen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tiefer_Staat

Ich möchte damit eigentlich nur darauf hinweisen, dass dort in der Türkei ziemlich undurchsichtige und tiefverankerte Strukturen existieren, die teilweise ihre ganz eigene Ziele verfolgen. Ich will die Diskussion hier nicht zu einem Aluhutfaden machen, aber man sollte halt bei der Türkei bedenken, dass da im Hintergrund auch andere Personen eine Rolle spielen und man aus dem "offiziellen" und allgemein bekannten Abläufen, Entscheidungen und historischen Fakten nicht immer die richtigen und vollständigen Schlüsse ziehen kann.

madhan4uu Avatar
madhan4uu:#14206

>>14201
>Ich will die Diskussion hier nicht zu einem Aluhutfaden,

Nein, du willst hier nur ein paar erprobte, jüdische Standardphrasen wiederkäuen. Bitte, fühl dich frei.

andrewgurylev Avatar
andrewgurylev:#14208

>>14200
Danke für die Doku, war doch ziemlich interessant.

Bei dem Highway ging es mir nicht um den, der gerade von IS besetzt wurde sondern um Strecken wo es wirklich nichts gibt zb nach Palmyra oder das Grenzgebiet Syrien/Irak. Bei Google Maps sieht man nur kleine Strukturen die mit einem Luftangriff Geschichte sind. Wie verteidigt man sowas? Eingraben?

Du scheinst sich gut auszukennen, weisst du zufällig warum es in Allepo eine Bereich der von Kurden kontrolliert wird, gibt? Einfach ein Kurdenviertel oder steckt da mehr dahinter?>>14200

kamal_chaneman Avatar
kamal_chaneman:#14209

>>14208

>sondern um Strecken wo es wirklich nichts gibt zb nach Palmyra oder das Grenzgebiet Syrien/Irak
>Wie verteidigt man sowas? Eingraben?

Man muss es nicht verteidigen, weil es dort nichts zu verteidigen gibt. Es ist ein großes weites Nichts aus Sand und Hitze im Sommer, sowie Schlamm und grau-in-grau im Winter.

Wenn der Feind die Straße unterbrechen, oder auf einer bestimmten Strecke einnehmen wollte, so müsste er eine eigene Nachschublinie heranführen, weil ohne Wasser und Nahrung in der Wüste sitzen ist mega-unkühl. Und die Versorgungslinie ist was? Genau, die Straße selbst.

Es ist nicht so wie bei dem gerade eben erfolgten Abschneiden der Straße nach Aleppo, wo der IS aus bereits kontrollierten Gebieten einen Vorstoß unternimmt. Die M20 von Deir-ez-Zor nach Tadmor liegt hunderte und hunderte von Kilometern weg von allem wo der Feind sich sammeln und vorstoßen könnte.

>weisst du zufällig warum es in Allepo eine Bereich der von Kurden kontrolliert wird, gibt? Einfach ein Kurdenviertel oder steckt da mehr dahinter?

Scheich Maksud (Sheikh Maqsoud).

Ein Viertel in dem in der Mehrheit Kurden wohnen, die vor dem Krieg auf der Suche nach Arbeit aus den Kurdengebieten im Norden (hauptsächlich wohl Afrin) in das Wirtschaftszentrum Aleppo gekommen sind und dort teilweise blieben.

Scheich Maksud wird seit ca. 2013 von der YPG gehalten und je nach tagespolitischer Lage mal gegen SAA/NDF, mal gegen FSA-Elemente verteidigt. Im moment liefern sie sich hauptsächlich Gefechte mit der Sultan Murad Brigade, einer Einheit der Ansar al-Sharia (Al-Nusra Front in Aleppo).

stephcoue Avatar
stephcoue:#14210

>>14208
Einen solchen Highway "verteidigst" du mit Checkpoints die durchfahrende Autos kontrollieren. Meist natürlich in Siedlungsnähe.

Rebellen/Terroristen werden einen von ihren kontrollierten Teil der Straße wohl mit IEDs versehen, die Armee wird ihren Teil der Straße höchstwahrscheinlich von Hügeln/Bergen im Umland beobachten und gegebenenfalls Luftunterstützung anfordern.

linux29 Avatar
linux29:#14211

>>14210
>Einen solchen Highway "verteidigst" du mit Checkpoints die durchfahrende Autos kontrollieren.
In einer Idealwelt. In Wahrheit sieht es dann so aus:
http://www.liveleak.com/view?i=99d_1341163828
http://www.liveleak.com/view?i=c86_1341164485
http://www.liveleak.com/view?i=543_1345283695
Es ist genau das, was ich schon in >>13736 mit
>Auf einem frühen Video des IS aus dem Irak waren viele Überfälle auf Straßensperren und Lager zu sehen. Die Soldaten der Regierung sitzen auf ihren Plastikstühlen, Waffe liegt irgendwo, die gucken nicht mal, wer da vorbeifährt, MG-Turm ist nicht bemannt. Soldaten schlafen auch mehrere Minuten nach Anfang des Angriffs und werden im Schlaf hingerichtet
meinte.

Wenn mein Gedächtnis mich nicht täuscht, haben die "Rebellen" in Syrien Checkpoints aus den Autos heraus beschossen schon zu Zeiten als diese noch mit Polizisten und nicht mit der Armee besetzt wurden. Überall im Land, was ziemlich lästig ist.
Irgendwann haben die Syrer einfach alles (außer Damaskus) aufgegeben, was sie nicht zu 100% kontrollieren konnten. "Rebellen haben alles eingenommen, was ging, mussten danach aber größere Städte, die in Regierungshand waren, stürmen und wurden dabei zunehmend gefickt.

Kurzum: es ist nicht zielführend, das ganze Land mit Checkpoints zu übersähen, diese zu versorgen und immer wieder zu verlieren, was schlecht für die Moral ist.
Besser ist es, ganze Landstriche aufzugeben und dafür den Feind da zu bekämpden, wo man ihn haben will. Der IS ist hier im Zugzwang. Soll doch der IS haushohe Verluste im Angriff haben, während die Armee sich gut verschanzt ins Fäustchen lacht und die Sandalen-Neger abknallt.

Noch kürzer: Klare Frontlinie / einige wenige große Konfronationspunkte bei momentan großen Landverlusten sind besser als gleichzeitig überall kämpfen zu müssen und nie wissen, wo das nächste mal zugeschlagen wird.

Ein klassischer Stellungskrieg. Materialschlacht eben und da hat Assad den längeren Atem.

Danach erst kamen die Russen mit ihrem "Material".

mwarkentin Avatar
mwarkentin:#14212

>>14211
Jetzt muss das nurnoch auch die Presse kapieren.

>Hurr Assad und Putin bomben ja garnicht ausschließlich den IS im hinterletzten Eck sondern die guten Al Nursa Jungs direkt vor der Tür.. Skandalös

chrstnerode Avatar
chrstnerode:#14213

>>14212
>Impliziert die Medien sind nur naiv und wissen nicht was abgeht.
Kek.

jimmywebdev Avatar
jimmywebdev:#14241

... die Show ist vorbei, weitergehen, alle weitergehen.

emmakardaras Avatar
emmakardaras:#14246

>>14241
Wieso, was ist denn Bernd? Kommen die Russen?

bighanddesign Avatar
bighanddesign:#14247

>>14246

Siehe >>14193.

mwarkentin Avatar
mwarkentin:#14248

>>14247
>>14241
Naja, war ja nur eine Frage der Zeit bis eine fähige Einheit dorthingekarrt wurde.
Die fehlt jetzt halt woanders und dort werden die Musel wieder was einnehmen und immer so hin und her.
Bis Assad letztlich wirklich die Überhand gewinnt wird noch sehr lange dauern.

_kkga Avatar
_kkga:#14249

>>14248
>Vulkan von Damaskus
>Assad hat nur noch wenige Wochen
>hurr snackbar
Ja-ja, alles schon vor Jahren gehört.

Mittlerweile, ist der Waffenstillstand in Wirklichkeit eine Vorstufe zur Amnestie der "Gemäßigten", deren Lage immer beschissener wird. Wenn die erst mal alle nach Hause gehen, sind die Hartkern-Rebellen richtig gefickt.

In 20 Jahren, wenn Assad tot ist, kriechen die "Gemäßigten" wieder aus allen Löchern, aber so ist der nahe Osten halt. Kann man nix machen.

starburst1977 Avatar
starburst1977:#14250

>>14249
Amnestie für alle die sich ergeben und ihre Waffen abgeben (in manchen Fällen dürfen sie ja sogar weiterhin ihr Gebiet kontrollieren solange sie nicht gegen die Armee vorgehen) gab es doch schon öfter.

Je beschissener es denen geht, desto mehr nehmen diese Angebote wohl an, das ist richtig.

jffgrdnr Avatar
jffgrdnr:#14257

>>14248

Ist auch eigentlich schon wieder Schnee von gestern. Die Straße nach Aleppo ist erneut unterbrochen, an einer anderen Stelle (siehe Bild 2 + 3).

>>14249

>Vulkan von Damaskus

Naja, die südlichen- und vor allem östlichen Vororte von Damaskus sind immer noch unter der Kontrolle von verschiedenen Rebellengruppen und ISIS (Siehe Bild 1). Und sind es schon seit Jahren.

>Assad hat nur noch wenige Wochen

Hätte er auch gehabt wenn die Iraner nicht eingeschritten wären und ihm geholfen hätten, indem sie die im Kampf nahezu nutzlose syrische Armee durch Milizen und klandestine Kriegsführung ersetzt haben. Die Schaffung der NDF, der Strategiewechsel, und die daraus folgende wundersame Rettung Assad's geht im wesentlichen auf die al-Quds Brigaden und Qassem Soleimani zurück.

>Mittlerweile, ist der Waffenstillstand in Wirklichkeit eine Vorstufe zur Amnestie der "Gemäßigten"

Und warum auch nicht? Ihre Revolution wurde vom Jihad geentert und vollkommen pervertiert. Sie haben weltanschaulich gesehen wenig Grund weiter zu kämpfen.

>In 20 Jahren, wenn Assad tot ist, kriechen die "Gemäßigten" wieder aus allen Löchern, aber so ist der nahe Osten halt. Kann man nix machen.
>aber so ist der nahe Osten halt. Kann man nix machen.

Naja man könnte wenigstens versuchen demokratisch zu sein, oder wenn das nicht geht, wenigstens versuchen alle Volksgruppen etwa gleich zu behandeln. Das ist jetzt nicht so schwer. Aber wenn man ein raffgieriger quasi-Diktator ist der seine Familie und Getreuen an den Schaltstellen der Macht installiert und dafür sorgt, dass alle finanziell gut versorgt sind, ja dann geht das natürlich nicht.

Es ist genau dasselbe Prinzip wie bei der irakischen Armee welches ich eingangs beschrieb (>>13734), Vetternwirtschaft allewo.

Wenn man das ein paar Jahrzehnte so macht, werden viele Leute halt ein bischen mett. Und es ist nicht so als wären bewaffnete Aufstände in Syrien jetzt etwas ganz Neues. 1982 hat es schon einen Aufstand in Hama gegeben der in bester SS-manier niedergeschlagen wurde, 2004 gab es schwere Unruhen in den Kurdengebieten. Und das sind jetzt nur zwei Sachen die mir so aus dem Stehgreif einfallen, da gibt es bestimmt noch mehr. Die Symptome waren eindeutig.

Vielvölkerstaaten an sich sind schon schwierig genug, aber wenn man dann noch autokratisch regiert ist die Gewalt bereits vorprogrammiert. Und das mündet dann früher oder später in einem Bürgerkrieg.

aiiaiiaii Avatar
aiiaiiaii:#14258

>>14257
>Naja man könnte wenigstens versuchen demokratisch zu sein, oder wenn das nicht geht, wenigstens versuchen alle Volksgruppen etwa gleich zu behandeln.
Ich versuche nun /p/ möglichst in Grenzen zu halten, aber war das nicht genau so? Klar, Oberhaupt kann nur einer sein. Auch klar ist, dass seine Familie gut versorgt sein muss. Aber allerlei Ministerposten und sonstige leckere Sachen wurden doch durch ein ausgeklügeltes System verteilt, sodass sowhl jede Minderheit als auch die Mehrheit "ihre" Leute oben hatten und keiner zu mett wurde, oder nicht? Ging jahrzehnte lang gut.
Außerdem denke ich da an Gaddafi: dessen Söhne waren etwas zu offensichtlich an der Regierung beteiligt und das ging auch jahrzehnte lang gut. Einnahmen aus Öl machten es möglich.

Generell halte ich die pauschalen Begründungen für "Bürger"kriege da drüben für eine Lüge. Entweder heißt es "Da war eine Minderheit an der Macht, Mehrheit wurde mett, Krieg" oder "Da war eine Mehrheit an der Macht, Minderheit wurde mett, Krieg".
Ich kann an keinen einzigen großen Umsturz im nahem Osten denken, an dem nicht eine ausländische Macht (v.a. VSA) involviert wäre. Das wäre dann wohl eher eine Begründung. Und man braucht sich auch nicht in Sicherheit zu wiegen, nur weil man kein Sandneger ist. Jugoslawien und neulich Ukraine zeigen, dass teilen und herrschen überall anwendbar ist. Außerdem denke ich, dass die Spannungen zwischen Russen und Ukrainern sehr viel geringer waren als Spannungen zwischen Kartoffeln und Museln hierzulande. Nur sagend.

adhiardana Avatar
adhiardana:#14259

>>14257
Sicher dass die Straße wieder von IS kontrolliert wird? Kann dazu nichts finden, finde nur Nachrichten über zurückgeschlagene Angriffe bei Khanasser. Anscheinend rückt die syrische Armee vor, in Richtung Al-Raqqa und Palmyra, dass könnte ja nur schlecht funktionieren wenn die Straße wieder unterbrochen wäre.

>>14257
>Naja man könnte wenigstens versuchen demokratisch zu sein, oder wenn das nicht geht, wenigstens versuchen alle Volksgruppen etwa gleich zu behandeln. Das ist jetzt nicht so schwer.

Im Gegenteil, dass ist sehr schwer, besonders im Nahen Osten mit rivalisierenden Bevölkerungsgruppen anhand Stammes und Religionstrennlinien. Dazu hast du noch permanent Intervention durch Dritte wie USA, Türkei und Konsorten.


Hat jemand mehr Informationen über Deir Ez-Zour? Wie kann sich diese kleine Enklave so lange halten? Alle 2 oder 3 Tage liest man von Angriffen des IS, welche dann angeblich jedes Mal gloriös zerfickt werden.

Auch bin ich dankbar über Elfenjungen zum Syrienkrieg oder auch Zwitscherkonten mit Karten und Nachrichten.

andychipster Avatar
andychipster:#14260

>>14259
>. Anscheinend rückt die syrische Armee vor, in Richtung Al-Raqqa und Palmyra, dass könnte ja nur schlecht funktionieren wenn die Straße wieder unterbrochen wäre.

Diese Straße liegt doch vollkommen woanders.

doronmalki Avatar
doronmalki:#14261

>>14259
>Wie kann sich diese kleine Enklave so lange halten?

Priorität bei allem.
Da sitzt die absolute Elite die die SAA zu bieten hat, Verluste werden sofort ausgeglichen und das Gebiet eignet sich hervorragend zur Verteidigung.
Die dortigen Einheiten waren schon vor dem Krieg Elite, jetzt, nach x Jahren kampferfahrung würden die es vermutlich einen Angriff der Bundeswehr abwehren können.

sgaurav_baghel Avatar
sgaurav_baghel:#14262

>>14260
Pardon, das mit Palmyra ist natürlich Quatsch. Der Vorstoß nach Raqqa läuft aber wirklich über Ithriyah was an der Verbindungsstraße liegt.

giuliusa Avatar
giuliusa:#14263

>>14258

>aber war das nicht genau so?
Ja... nee. Scheinwahlen und eine Herrschaft die vom Vater auf den Sohn übergeht. Da wurde so mancher dann doch misstrauisch.

>Auch klar ist, dass seine Familie gut versorgt sein muss
... auf Staatskosten natürlich.

>Ging jahrzehnte lang gut.
Einen Volksaufstand alle paar Jahre ist nicht "ging gut". Wenn überhaupt dann "ging" es.

>Einnahmen aus Öl machten es möglich.
Die einzigen Länder die ihren Ölreichtum wirklich an ihre Bevölkerung verteilen sind Norwegen, der Oman, und vielleicht Venezuela. Aber ansonsten kann man die meisten arabischen Länder in der Hinsicht vergessen. Ich glaub' nicht das Syrien sich da großartig hervorgetan hat.

>Generell halte ich die pauschalen Begründungen für "Bürger"kriege da drüben für eine Lüge.
>Entweder heißt es "Da war eine Minderheit an der Macht, Mehrheit wurde mett, Krieg" oder "Da war eine Mehrheit an der Macht, Minderheit wurde mett, Krieg".
Beides stellt ein Ungleichgewicht dar und birgt das Potenzial für Spannungen. Was ist daran so unglaubwürdig?

>Ich kann an keinen einzigen großen Umsturz im nahem Osten denken, an dem nicht eine ausländische Macht (v.a. VSA) involviert wäre. Das wäre dann wohl eher eine Begründung.
Ja, nur etwas anders als du dir das gerade denkst. Die Machtbasis der Alawiten ist im wesentlichen ein Überbleibsel der französischen Kolonialherrschaft in Syrien.
War damals ein ganz probates Mittel, man nimmt einfach die unbeliebteste Volksgruppe in seiner Kolonie und überträgt ihr die meisten Privelegien. Das hat zur Folge, dass die anderen Volksstämme auf sie neidisch werden und anfangen Mett zu fressen. Und damit ist der Kolonialherr fein raus, weil sich der Hass nun nicht mehr auf ihn fokussiert, sondern auf besagten unbeliebten und priveligierten Stamm. Vorher mochte die schon keiner, und jetzt haben sie auch noch politische Macht und jede Menge Geld. Plus, im Idealfall kann die Kolonialmacht dann sogar noch als Mediator zwischen den Volksgruppen auftreten und bekommt Bonuspunkte.
Divide et impera, und so war es auch in Syrien.

>dass die Spannungen zwischen Russen und Ukrainern sehr viel geringer waren als Spannungen zwischen Kartoffeln und Museln hierzulande. Nur sagend.
Naaaaja. Die Musel haben zwar einiges auf dem Kerbholz hier, aber Russland hat die Ukrainer zur Zeiten der Soviet Union genozidiert, in Kriegen verheizt, und ihre Sprache systematisch erodiert. Und das wurde nie verwunden oder irgendwie aufgearbeitet (dasselbe auf dem Balkan). So schlimm ist es bei uns dann doch (noch) nicht.

>>14259

>Sicher dass die Straße wieder von IS kontrolliert wird?
Sie wird zumindest angegriffen und scheint derzeit unpassierbar zu sein. Ob darüber berichtet wird hängt meistens davon ab von welcher Dauer das ist.

>Anscheinend rückt die syrische Armee vor, in Richtung Al-Raqqa und Palmyra, dass könnte ja nur schlecht funktionieren wenn die Straße wieder unterbrochen wäre.
Das ist woanders, Berndi. Weiter südlich.

>Im Gegenteil, dass ist sehr schwer, besonders im Nahen Osten mit rivalisierenden Bevölkerungsgruppen anhand Stammes und Religionstrennlinien
Klar, es sind Musel und so.
Aber streng genommen haben wir dasselbe hier auch: Bayern, Preußen, Friesen, usw., wir kommen auch klar.
Selbst in autokratischen Staaten kann es funktionieren, siehe Russland: Slawen, Muslime, Schlitzaugen, usw., ist zwar alles nicht so rosig (Tschetschenienkriege, sibirische Autonomiebestrebungen) aber wenn man mal den Nordkaukasus weglässt dann geht es eigentlich.

>Hat jemand mehr Informationen über Deir Ez-Zour? Wie kann sich diese kleine Enklave so lange halten?
Garnisonsstadt, Flughafen, gut zu verteidigen, fähige Kommandanten, Versorgung aus der Luft (teils auch durch die UN), Euphrat als natürliche Barriere.
Relativ aktuelle Bilder aus Deir ez-Zor: https://youtu.be/1q4sw5wkf90

>Auch bin ich dankbar über Elfenjungen zum Syrienkrieg oder auch Zwitscherkonten mit Karten und Nachrichten.
Karten:
https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Syrian,_Iraqi,_and_Lebanese_insurgencies_detailed_map
http://syria.liveuamap.com/
Zwitscher:
https://twitter.com/desyracuse?lang=de

kiwiupover Avatar
kiwiupover:#14264

>>14263
>aber Russland hat die Ukrainer zur Zeiten der Soviet Union genozidiert, in Kriegen verheizt, und ihre Sprache systematisch erodiert.
Genau das! Bestes Beispiel. Irgendwelche Halbwahrheiten und Lügen sollten als Erklärung für einen Krieg herhalten. Es gibt Krieg, weil so ein Hass auf die Russen. Angeblich.
Dummerweise kann man sich als Russe in Kiew und Lemberg immer noch absolut frei bewegen, russisch reden und es passiert einem nichts. Wo ist die Hass/Mett-Theorie jetzt?
Dafür haben die VSA beim Umsturz kräftig mitgemischt und die neue Macht ging gleich voll verzögert.
Was soll es bringen, sich mit feinen Unterschiede theoretischer Natur auseinanderzusetzen, wenn bei fast allen Kriegen die VSA die treibende Kraft und die größte Unterstützung der abgebrühtesten Schweinhunde sind. Die Details und Spaßfakten sollten nicht das große Bild verdecken.

thehacker Avatar
thehacker:#14265

>>14264
Verstehe, die VSA haben die Krim den Russen zugeschoben und die Seperatisten bekräftigt. Darum ist jetzt Krieg.

carlosgavina Avatar
carlosgavina:#14266

>>14265
>Seperatisten
Oha! Seit wann sind sie denn "Separatisten"? Auf der einen Seite allerlei Sorten Sandneger namentlich kennen und differenzieren und auf der anderen Seite Menschen als Separatisten bezeichnen, die gar keine Abspaltung wollten bevor sie gebombt wurden, gehört sich nicht.

chris_frees Avatar
chris_frees:#14267

>>14265
Ferner verweise ich dich auf die Minsker Abkommen, denen nach die fraglichen Gebiete immer noch Teil der Ukraine sein sollen, und die die Örtliche Regierung auch unterschrieben hat.

greenbes Avatar
greenbes:#14268

>>14264
>Dummerweise kann man sich als Russe in Kiew und Lemberg immer noch absolut frei bewegen, russisch reden und es passiert einem nichts.

Natürlich. Es sagt ja keiner 100% der Ukrainier hassen Russen. Aber es ist eben so dass es ein Teil der Ukrainer tut. Dieser Teil, vergleichbar mit Deutschland sogar, lebt eher auf dem Land und vorzugsweise im Osten. In den westlichen orientierten Großstädten passiert garnichts. Im Osten in der Provinz (aber auch in Kharkov) sind die Rechten extrem stark.

HenryHoffman Avatar
HenryHoffman:#14269

Begreife! Sprichst du die Sprache des Feindes?
Damit hilfst du dem Eindringling unmittelbar!
Gemeinsam zerfiken ruf an: ...

puzik Avatar
puzik:#14270

>>14268
>Es sagt ja keiner 100% der Ukrainier hassen Russen.
Dieser angebliche Hass wird aber als Begründung für den Krieg hergenommen. Wenn man nachhackt, stellt sich heraus, dass es nur ein Paar Radikale sind. Die auch noch lieber die Straßen unsicher machen als im Krieg zu kämpfen, lel.

turkutuuli Avatar
turkutuuli:#14271

>>14266
Wer sich für Unabhängig erklärt, einfach mal so seinen Status innerhalb des Staates ändern will oder einfach einem anderen beitritt, ist ein Separatist. Und was bitte ist dein Problem mit der Unterscheidung diverser Sandnegergruppen? Wenn du so genau Bescheid weisst, benenne doch die diversen Gruppen samt Zielen die gerade in der Ukraine kämpfen. Bisher hab ich nur von Regierungstreuen Truppen auf der einen Seite und eben den Separatisten(darfst sie auch Helden nennen wenn du magst) auf der anderen Seite gehört.

marcusgorillius Avatar
marcusgorillius:#14272

>>14271
Zu viel Mett ich detektiere. Deine Mutmaßungen gehen ins Leere.
Auch wenn diese Menschen im Moment "Volksrepublik" spielen, und auch wenn ich persönlich mir nicht vorstellen kann wie nach all den zivilen Opfern sie noch jemals zur Ukraine gehören sollen, haben sie unterschrieben, dass sie eine Autonomie innerhalb der Ukraine sein werden. So ein Fach.

otozk Avatar
otozk:#14273

>>14264
>>14266
>>14267
>>14270
>>14272

1. Wenn es dir hier nicht gefällt, dann steht es dir frei wieder zurück nach Russland/Kasachstan zu deinem geliebten Putin zu gehen, Iwan. Aber sich in Deutschland schön die Taschen mit HartzIV vollstopfen und dann über die böse NATO/EU/USA meckern, läuft nicht. Und nein, dies ist keine platte Totschlagpolemik, es ist die bittere Wahrheit. Denn wenn ich dich richtig verstanden habe, bzw. richtig zwischen den Zeilen gelesen habe, bist du ja auch der Ansicht das die Museldusel mit ihrem Islam hier nicht hergehören und zurück in ihre Wüste verschwinden sollten. Und da stimme ich dir auch zu, ehrlich, aber dasselbe gilt dann auch für Slawen und Russlanddeutsche die hier einen auf Putin's fünfte Kolonne machen wollen. So einfach ist das.

2. Wer dafür kämpft einen Landesteil aus einem bestehenden Staatsgebilde loszulösen, auch mit Waffengewalt und EGAL AUS WELCHEN GRÜNDEN, ist per Definition ein Separatist, weil sein Ziel die Sezession ist. Punkt. Und genau das waren die Bestrebungen der Separatisten in der Ostukraine, sie wollten (und wollen, trotz Minsk, höchstwahrscheinlich eigentlich immer noch) ihr Neurussland.

3. Deinen Panslawismus kannst du dir an den Hut stecken, denn den hat Russland nämlich gründlichst gegen die Wand gefahren. Holodomor und co. sind geschichtliche Fakten und keine "Halbwahrheiten". Genauso die Tatsache, dass die Ukrainer im 2. Weltkrieg für die Russen eigentlich nur sowas wie ein riesiges Strafbattalion waren und sie gnadenlos verheizt wurden, und in der Roten Armee will das schon was heißen. Ebenso ist es ein Faktum das regionale Sprachen in der Sowjetunion zugunsten von Russisch marginalisiert und teils sogar verboten wurden. Das sind nun Dinge der Vergangenheit und kein Grund dafür irgendwelche unbedarften Russen die durch Lemberg gehen gleich aufzuknüpfen. Aber trotzalledem wurden sie nie thematisiert oder aufgearbeitet, sondern immer nur geleugnet oder unter den Teppich gekehrt. Und das stellt ein unverwundenes Trauma dar, da brauch es keine "Aufwiegler" oder dergleichen, denn sowas findet so ziemlich jeder Betroffene von Haus aus scheiße.

4. Deine kontinuierliche Fixiertheit auf die USA ist in keinster Weise zielführend, Iwan. Dein Verhalten diesbezüglich erinnert in erschreckender Weise an Afroamerikaner die bei dem kleinsten Problem gleich auf weiße Amerikaner zeigen und "Rassist!" schreien, oder an Femanzen die immerzu auf Männer zeigen und "Chauvinist!" kreischen. Will sagen, mit deinem wirren Verschwörungsgebrabbel mit dem du immer alles auf die USA schiebst, verwässerst du die Sachlichkeit und machst Kritik an den USA im ganzen unglaubwürdig. Und das ist in höchstem Maße kontraproduktiv, da die USA in der Tat viele schlimme Dinge tun und getan haben die kritisiert gehören. Nur dieses per se immer gleich die Amis beschuldigen führt zu nichts... außer zu mehr Kopbedeckungen aus Leichtmetall.

leonfedotov Avatar
leonfedotov:#14275

>>14273
Lachz.

Und jetzt versuch es mit Quallen für deine Behauptungen und ohne so viel Mett.

oskamaya Avatar
oskamaya:#14276

>>14275

Separatisten:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Separatist
>Vertreter, Anhänger des Separatismus
http://www.duden.de/rechtschreibung/Separatismus
>das Streben nach Separation (1, 2), besonders nach Gebietsabtrennung, um einen separaten Staat zu gründen
http://www.duden.de/rechtschreibung/Sezession
>Absonderung; Verselbstständigung von Staatsteilen

Holodomor:
https://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor
http://www.tagesspiegel.de/meinung/russland-und-die-ukraine-stalins-verdraengter-hungermord-in-der-ukraine/9842604.html
http://blogs.taz.de/wortistik/2008/11/20/holodomor/
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article122152364/Stalins-brutalstes-Mordwerkzeug-war-der-Hunger.html
http://www.historyplace.com/worldhistory/genocide/stalin.htm

Behandlung von Ukrainern im Allgemeinen:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8119320.stm
http://www.huffingtonpost.com/olga-bielkova/from-holodomor-to-maidan-_b_6208478.html

2. Weltkrieg:
https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Army
>The majority of the losses, excluding POWs, were ethnic Russians (5,756,000), followed by ethnic Ukrainians (1,377,400).[51]

Russifizierung von Minderheiten und ihrer Sprachen im Zarenreich und der Sowjetunion:
http://ieg-ego.eu/en/threads/models-and-stereotypes/russification-sovietization
http://www.historylearningsite.co.uk/modern-world-history-1918-to-1980/russia-1900-to-1939/russification/
https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_language#Persecution_and_russification

Leugnung von sowjetischen Verbrechen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Denial_of_the_Holodomor#Falsification_and_suppression_of_evidence
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/stalin-rises-again-over-putins-russia-six-decades-after-his-death-a6893826.html
http://www.cleveland.com/world/index.ssf/2009/02/russia_denies_that_ukraines_gr.html




... also wie ich bereits sagte (>>13802), dein rum-proofstern scheint mir mehr ein Mittel der Realitätsflucht und Schadenskontrolle zu sein, als ein tatsächliches Anzweifeln von Geschehnissen.

Da mir der Modus Operandi des klassischen Proofster-Vatniks zur Genüge bekannt ist, nehme ich mal stark an, dass dein nächster Schritt das anzweifeln von Quallen sein wird ("CIA!", "westliche Propaganda!", "RT und RIA Novosti sind die einzige Wahrheit!", etc.).

mattsapii Avatar
mattsapii:#14277

>>14276
Tja, inwiefern die im Osten nun "Separatisten" sind, ist immer noch nicht erklärt. Es hat als Forderung nach Autonomie, aber trotzdem als Teil der Ukraine angefangen und ist es immer noch. Nicht mehr und nicht weniger.

Dass deine Quallen zu den angeblichen Verbrechen der Russen an den Ukrainern murks sind, hast du ja schon selbst geschrieben.

Ferner empfehle ich dir, in Erfahrung zu bringen, wie viele Russen direkt und indirekt durch Kommieschweine-Hand umgekommen sind anstatt auf Russen vs. Ukrainer zu pauschalisieren. Damit sind nicht nur die Aktionen 1937 und die völlige Unfähigkeit im 2. WK gemeint. Der Hunger-Aufstand von Novotscherkassk (also heutiges Russland) von 1962 springt da z.B. ins Gedächtnis.

lightory Avatar
lightory:#14278

>>14277

>Tja, inwiefern die im Osten nun "Separatisten" sind, ist immer noch nicht erklärt.

Nein ist es nicht. Sie haben die Abspaltung gefordert...

http://www.handelsblatt.com/politik/international/eu-kommission-vermittelt-separatisten-bekraeftigen-forderungen-nach-unabhaengigkeit/10726932-2.html
http://rtlnext.rtl.de/cms/ukraine-separatisten-stellen-ihre-eigenen-forderungen-genf-ist-weit-weg-1878667.html
http://www.n-tv.de/politik/Separatisten-fordern-Beitritt-zu-Russland-article12815371.html
http://de.reuters.com/article/top-thema-separatisten-fordern-abspaltun-idDEBEEA3604Z20140407
http://www.blick.ch/news/ausland/ukraine-separatisten-fordern-abspaltung-von-ost-ukraine-id2781076.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-putin-verwirrt-mit-forderung-nach-neurussland-a-989077.html
http://www.t-online.de/nachrichten/id_70919728/separatisten-fordern-verhandlungen-ueber-abspaltung-von-ukraine.html
http://www.kleinezeitung.at/s/chronik/international/3888369/Ukraine_Separatisten-wollen-zu-Russland

... folglich sind sie Separatisten per Defintion.

>Dass deine Quallen zu den angeblichen Verbrechen der Russen an den Ukrainern murks sind, hast du ja schon selbst geschrieben.

Ein klassisches Vatnikmanöver. Sehr schön. Ich würde ja gerne russische Quallen liefern, aber leider Gottes sind die Medien in Russland alle in Staatshand und folglich zensiert (siehe Bild). Die Quallen zu Holodomor decken übrigens das ganze politische Spektrum ab, die "taz" ist zum Beispiel ein 1a Putinversteher. Soviel dazu.

>Ferner empfehle ich dir, in Erfahrung zu bringen, wie viele Russen direkt und indirekt durch Kommieschweine-Hand umgekommen

[Opfermythos intensiviert sich]

Das numerisch mehr Russen gestorben sind ist klar, weil es von denen einfach mehr gibt/gab als von Ukrainern. Auch, es liegt dann an dir Quallen zu liefern, ich bin nicht hier um deine Behauptungen zu untermauern, das mach mal schön selber.

herrhaase Avatar
herrhaase:#14279

>>14277
>Der Hunger-Aufstand von Novotscherkassk (also heutiges Russland) von 1962
Was mir auch erst jetzt aufgefallen ist: damals war ja der Ukrainer Hruschtschow an der Macht. Genozid an den Russen durch die Ukrainer!einself

clementc Avatar
clementc:#14280

>>14278
Und gleich die erste Qualle:
>Bei den am Freitag in der weißrussischen Hauptstadt Minsk geplanten Verhandlungen mit der internationalen Kontaktgruppe wollen die nicht anerkannten „Volksrepubliken“ Donezk und Lugansk weiter auf eine Souveränität dringen, wie Separatistenführer Miroslaw Rudenko sagte.
Was er während der Verhandlungen sagte, wird hochgeschaukelt und was er im Endeffekt unterschrieben hat, wird verschwiegen.

Keine Ahnung, warum du so getriggert bist, wenn es um Russland geht und deine nicht ganz korrekte Darstellung angezweifelt wird. Es gibt nun mal Fakten und dann gibt es die allg. Stimmungslage. Die Fakten sprechen eine klare Sprache.

juaumlol Avatar
juaumlol:#14281

>>14280

>Was er während der Verhandlungen sagte, wird hochgeschaukelt und was er im Endeffekt unterschrieben hat, wird verschwiegen.
Und wieder die guten alten Verschwörungsgeschichten und Verweis auf Dinge die im dunkeln liegen. Profitipp: Wenn man sich auf solch nebulöse Dinge hinter verschlossenen Türen beruft, ist es nicht ratsam im selben Atemzug von "Fakten" zu sprechen.
Und außerdem, wer in ein Mikrofon sagt, dass er die Unabhängigkeit will, der wird nunmal mit eben diesen Worten zitiert werden. Was an diesem Vorgang ungerecht sein soll ist mir schleierhaft. Und wenn jeder bewaffnete Separatist dem ein Mikrofon unter die Nase gehalten wird dasselbe sagt, erhärtet sich dieser Eindruck nur noch.

>Keine Ahnung, warum du so getriggert bist, wenn es um Russland geht und deine nicht ganz korrekte Darstellung angezweifelt wird
Keine Ahnung warum du so getriggert bist, wenn jemand Separatisten "Separatisten" nennt.
Wer im Glashaus sitzt...

>Die Fakten sprechen eine klare Sprache.
Und die Fakten sagen, dass sich in der Ostukraine Milizen gebildet haben die die ukrainische Regierung mit Waffen bekämpft haben, eine Volksrepublik Donetsk und Luhansk ausgerufen haben, sich eigene Symbole und Verwaltung gegeben haben, und ein "Referendum" über eine Unabhängigkeit oder Loslösung haben abstimmen lassen.
Ich denke jedem Esel dürfte klar sein, dass es sich hierbei im Seperatismus gehandelt hat. Wenn mich überhaupt hier irgendwas triggert, dann wie lustig du dich windest und versuchst mir ein X für U vorzumachen.

cmzhang Avatar
cmzhang:#14282

>>14281
>Und die Fakten sagen, dass sich in der Ostukraine Milizen gebildet haben die die ukrainische Regierung mit Waffen bekämpft haben, eine Volksrepublik Donetsk und Luhansk ausgerufen haben, sich eigene Symbole und Verwaltung gegeben haben, und ein "Referendum" über eine Unabhängigkeit oder Loslösung haben abstimmen lassen.
Am einfachsten ist es, wenn du die erste ernstzunehmende Forderung nach vollständiger Ausgliederung des Ostens aus der Ukraine vorzeigen kannst. Dann vergleichst du deren Datum mit dem Datum, an dem von Kiew die Anti-Terror-Operation ausgerufen wurde. Was war früher? Ein Krieg Kiews gegen das "eigene" Volk oder separatische Forderungen?

jacobbennett Avatar
jacobbennett:#14283

>>14282

Und wieder versuchst du dich herauszuwinden, indem du das Thema wechselst und die Schuldfrage ins Spiel bringst. Das interessiert hier nur niemanden. Es geht einzig und allein darum, dass du dich auf absolut absurde und nicht nachvollziehbare Weise darüber echauffierst, dass jemand die Separatisten "Separatisten" nennt.


Aber meinetwegen, wenn es dir so wichtig ist:

>die erste ernstzunehmende Forderung nach vollständiger Ausgliederung des Ostens aus der Ukraine
Oke, hier der obige Reuters Link:
http://de.reuters.com/article/top-thema-separatisten-fordern-abspaltun-idDEBEEA3604Z20140407
>Drei Wochen nach dem Referendum zur Abspaltung der Krim rufen pro-russische Separatisten zur Unabhängigkeit der Region Donezk von der Ukraine auf.
>Montag, 7. April 2014, 18:18 Uhr

>Dann vergleichst du deren Datum mit dem Datum, an dem von Kiew die Anti-Terror-Operation ausgerufen wurde
Das wäre dann hier:
http://www.bbc.com/news/world-europe-27035196
>Ukraine's acting President Olexander Turchynov has announced the start of an "anti-terrorist operation" against pro-Russian separatists.
>16 April 2014

>Was war früher? Ein Krieg Kiews gegen das "eigene" Volk oder separatische Forderungen?
Die seperatistischen Forderungen.


Aber wie gesagt, dass hat mich gar nicht interessiert hersauszufinden. Ich schätze mal wir haben es jetzt trotzdem abgehakt, wie geht's nun weiter Iwan?

kimcool Avatar
kimcool:#14284

>>14283
>Spätestens am 11. Mai solle eine Volksabstimmung über die Gründung einer Volksrepublik Donezk anberaumt werden, forderte einer der Anführer von rund hundert Besetzern eines Regierungsgebäudes in dem ost-ukrainischen Industriezentrum am Montag.
>am 11. Mai

>forderte einer der Anführer
Lachz. Nicht mal einen Namen hat der.
Wo sind denn die "Separatisten"?

sava2500 Avatar
sava2500:#14285

>>14284

>am 11. Mai
Ja... und? Für das Datum beraumen sie eine Abstimmung an. Das steht da doch. Also was willst du mir damit sagen?
Oder willst du mir jetzt allen Ernstes erzählen, du hast nicht darauf geschaut wann der Artikel veröffentlicht worden ist? Das steht oben links.

>Wo sind denn die "Separatisten"?
In den besetzten Regierungsgebäuden. Das steht da auch, weiterlesen ist angesagt:

>Ein bärtiger, nicht identifizierter Mann verlas auf dem Platz vor dem Regierungsgebäude in Donezk einen Text, in dem Russland aufgefordert wird, eine Friedenstruppe ins Land zu entsenden. Die Regierung in Kiew bezeichnete er als illegal. Eine Menge von rund tausend Personen begrüßte die Forderungen mit lautem "Hurra".
>In Luhansk war die Lage auch am Montag angespannt. Nach Polizeiangaben haben die Besetzer des Regierungsgebäudes Waffen erbeutet



So langsam wirds echt albern...

kennyadr Avatar
kennyadr:#14286

>>14285
Nein, du.

Wenn man deiner "Logik" folgt, sind linke Randalierer in Hamburg oder Leipzig auch Staatsfeinde und müssen mit der Bundeswehr bekämpft werden? Wenn da ein Bärtiger vorliest, dass Deutschland abgeschafft werden muss und ihm ein Tausend mit "Deutschland, verrecke" antwortet? Oder zählt das nicht, weil sie vor dem Rathaus und nicht drin sind? Im Übrigen sind selbst auf dem Foto die Menschen friedlich während Linke allerlei Scheiße abziehen.

So langsam wird hoffentlich klar, dass der Einsatz gegen "Terroristen" und "Separatisten" ausgerufen wurde obwohl es keine gab?

mactopus Avatar
mactopus:#14288

>>14286
>Wenn man deiner "Logik" folgt, sind linke Randalierer in Hamburg oder Leipzig auch Staatsfeinde und müssen mit der Bundeswehr bekämpft werden?
Ja bezeichnen sich ja selber als Staatsfeinde und werden schon von der Polizei bekämpft, weil diese für die innere Sicherheit zuständig ist. Also ist da keine Bundeswehr von Nöten.
>Wenn da ein Bärtiger vorliest, dass Deutschland abgeschafft werden muss und ihm ein Tausend mit "Deutschland, verrecke" antwortet? Oder zählt das nicht, weil sie vor dem Rathaus und nicht drin sind? Im Übrigen sind selbst auf dem Foto die Menschen friedlich während Linke allerlei Scheiße abziehen.
Insgesamt vergleichst du Äpfel mit Birnen.

Ich bin der Meinung, dass Putin stronk ist und ohne ihn Russland sicherlich schon auseinandergeflogen wäre wie ein Luftballon, der mit 100 bar aufgefüllt ist. Dennoch gebe ich Bernd Recht, dass es sich hierbei um Seperatisten handelt, welche unter anderem mit Waffengewalt eine Loslösung der östlichen Teile der Ukraine fordern. Für mich als Kroate passiert dort das gleiche wie damals in Kroatien während der Jugoslawienkriege - ohne wenn und aber.

iamkarna Avatar
iamkarna:#14289

Ein sehr schöner Faden, einer der Besten auf KC die letzten Monate. Bernd liest selten aber gerne über den Konflikt, ist ja kompliziert genug.
Auch schön, wie der Proofstervatnik hier vorgeführt wird. Immer nur am rumplärren und nie Quallen liefernd.

alexcican Avatar
alexcican:#14290

>>14288
Tja, es ist für alle offensichtlich, dass da gegen Separatisten gekämpft wird, es kann nur niemand einen ernstzunehmenden Separatisten vorzeigen, lel. Selbst nach einem mehr als ein Jahr dauernden Beschuss durch die Ukraine.

leelkennedy Avatar
leelkennedy:#14292

>>14286

>Wenn man deiner "Logik" folgt
Man folgt nicht einer Logik, man folgt den Entwicklungen entlang einem Zeitstrahl. Und zwar einem der sich vor etwa exakt 2 Jahren abgespielt hat. Da kann sich noch jeder dran erinnern und du versuchst es bereits nach kremlpropagandistischer Lesart zu verklären.

>sind linke Randalierer in Hamburg oder Leipzig auch Staatsfeinde und müssen mit der Bundeswehr bekämpft werden?
wenn vorher bereits Niedersachsen mit Hilfe der Niederlande von besagten linken Randalierern annektiert worden wäre,
wenn sie von Ende Februar und den ganzen März durch immer heftiger werdende Proteste veranstalten und dort zum Umsturz aufrufen würden,
wenn sie Polizeiwachen angreifen und dort Waffen erbeuten würden,
wenn sie dann Anfang April den Hamburger Senat stürmen und besetzten würden,
und wenn sie dann auf dem Vorplatz eine Erklärung zur Abspaltung verlesen würden...

... dann ja, auf jeden Fall.

Dann würden auch in Deutschland SEK-Einheiten zusammengezogen werden und das GSG9 würde mobilisiert werden (also Antiterroreinheiten) um dem ein Ende zu bereiten, weil die öffentliche Ordnung in Hamburg drohte zusammenzubrechen.

PS: Die Bundeswehr darf laut Grundgesetzt außerhalb des Kriegszustandes bewaffnet im deutschen Inland nicht eingesetzt werden, in anderen Ländern (z.B. Frankreich, Norwegen, USA) ist dies aber durchaus üblich. In Deutschland würden also Spezialeinheiten der Polizei dies übernehmen müssen.

>Im Übrigen sind selbst auf dem Foto die Menschen friedlich während Linke allerlei Scheiße abziehen.
Naja, die Leute auf dem Foto sind friedlich weil weit und breit von der Polizei nichts zu sehen ist, weil die entweder auf ihrer Seite ist, oder geflohen ist, bzw. sich in ihren Wachen versteckt.

>So langsam wird hoffentlich klar, dass der Einsatz gegen "Terroristen" und "Separatisten" ausgerufen wurde obwohl es keine gab?
Lage in der Ostukraine, Anfang April:
http://www.bbc.com/news/world-europe-27000700
http://www.bbc.com/news/world-europe-27018199
http://www.reuters.com/article/us-ukraine-crisis-police-idUSBREA3B04O20140412
https://web.archive.org/web/20140419044139/http://www.osce.org/ukrainemonitoring/117777

Das zeigt mehr als deutlich wie die Lage vor der "ATO" war. Eine offene und bewaffnete Revolte. Und die absolut natürliche and nachvollziehbare Reaktion eines souveränen Staates darauf ist, Kräfte zu mobilisieren um die Ordnung wiederherzustellen. Ganz einfach.

iamglimy Avatar
iamglimy:#14293

>>14292
>Das waren alles Separatisten, ehrlich!
Komm, bring mir einen ernstzunehmenden Separatisten und dann reden wir weiter.

Nebenbei:
>Eine offene und bewaffnete Revolte. Und die absolut natürliche and nachvollziehbare Reaktion eines souveränen Staates darauf ist, Kräfte zu mobilisieren um die Ordnung wiederherzustellen. Ganz einfach.
Das beschreibt die Zustände in Kiew 2013-2014. Aber da bist du ja wohl nicht dafür, dass ein souveräner Staat hart durchgreift, gell?

Und wenn du mir jetzt mit "die haben sich ja nur verteidigt" kommst, dann dürfte dir auch klar sein, dass die im Osten sich auch nur "verteidigt" haben gegen die, die ihre Sprache verbieten wollten und später Odessa veranstaltet haben.

creartinc Avatar
creartinc:#14294

>>14293

>Komm, bring mir einen ernstzunehmenden Separatisten und dann reden wir weiter.
Das habe ich bereits mehrfach idF getan. Zuletzt in den pfostierten Links in >>14292, bzw. die eingebetteten Videos. Vermummte Männer stürmen Polizeiwachen und plündern Equipment. Man beachte das Datum (12. April) und die verschiedenen Schauplätze, Donezk, Slowjansk, Horliwka, etc..

>Das beschreibt die Zustände in Kiew 2013-2014. Aber da bist du ja wohl nicht dafür, dass ein souveräner Staat hart durchgreift, gell?
Und wieder wechselst du das Thema und bringst die Schuldfrage ins Spiel, klassischer russischer "Whataboutism", Siehe auch >>14276 Bild 1 Phase 3.

Die Menschen auf dem Maidan waren keine Separatisten weil sie nicht die Abtrennung eines Landesteiles wollten, sondern Sturz der Regierung. Siehe bereits pfostierte Definition von Separatisten/Separatismus: >>14276.

Die Definition für die Menschen auf dem Maidan wäre dagegen etwa zum Beispiel "Revolutionäre", "Umstürzler", oder "Dissidenten".
http://www.duden.de/rechtschreibung/Revolution
>auf radikale Veränderung der bestehenden politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse ausgerichteter, gewaltsamer Umsturz[versuch]
http://www.duden.de/rechtschreibung/Umstuerzler
>jemand, der einen Umsturz herbeiführen will bzw. [mit] vorbereitet
http://www.duden.de/rechtschreibung/Dissident
>jemand, der von einer offiziellen Meinung abweicht; Abweichler; Andersdenkender

1markiz Avatar
1markiz:#14295

>>14294
Du hast lediglich Behauptungen anderer wiedergegeben: pöhse Separatisten allewo. Wo sind ernstzunehmende Abspaltungsforderungen? Gibt es nichg? Egal, trotzdem Separatisten. Jeder, der es nicht abkauft, ist Vatnik.

mbilalsiddique1 Avatar
mbilalsiddique1:#14298

>>14295

>Du hast lediglich Behauptungen anderer wiedergegeben
Ich habe lediglich Nachrichtenmeldungen wiedergegeben. Und zwar jeglicher politischer Coleur, Transatlantiker und Putinversteher. In den Meldungen und Beiträgen sieht man Menschenmassen die Regierungsgebäude stürmen und plündern.

>Wo sind ernstzunehmende Abspaltungsforderungen?
Wie gesagt, habe ich bereits pfostiert, z.B. der Reuters Link in >>14283. Dort wird die Unabhängigkeit bzw. der Anschluss an Russland gefordert, von besagten pro-russischen Separatisten die zuvor die Regierungsgebäude besetzt haben.

Selbst russische Staatsmedien geben das so wieder:

https://www.rt.com/news/ukraine-donetsk-protest-russia-733/
>They demanded their right for self-determination to be respected, pushing for a Crimea-style referendum on independence from Ukraine.
>Published time: 6 Apr, 2014 15:44

iamkeithmason Avatar
iamkeithmason:#14301

Zurück zum Thema Syrien meine Herren:

https://www.almasdarnews.com/article/rebel-forces-serious-trouble-syrian-army-splits-east-ghouta/

i3tef Avatar
i3tef:#14302

>>14298
Du zitierst weiter stur irgendwelche Medienberichte, in denen die Menschen "Separatiten" genannt werden. Ohne dass sich diese Medien bemühen zu erklären, wie genau sie drauf kommen.

Nun gut:
http://www.dw.com/en/would-a-federal-ukraine-be-viable/a-17404541
22.02.14
>A few days before the proposal was published, a Party of Regions parliamentarian, Vadim Koleznichenko, spoke in favor of a "federalization of Ukraine," since the country was on the brink of civil war, as the online newspaper Ukrainska Pravda quoted him saying. He said that citizens in the east and south of Ukraine see the opposition protests in Kyiv as a "threat" to them. Federalization, he said, would help to prevent the country from falling apart. According to media reports, this would mean Ukraine could be divided into up to seven large states, each with its own parliament.
http://www.reuters.com/article/us-ukraine-crisis-storm-idUSBREA350B420140407
07.04.14
Russia has been pushing internationally a plan proposing the "federalization" of Ukraine in which regions of the country of 46 million would have broad powers of autonomy.

https://www.rt.com/news/rally-donetsk-slavyansk-ukraine-160/ (da du mir ja auch mit RT etwas beweisen wolltest)
13.04.14
>Pro-federalization activists take over govt buildings across Eastern Ukraine

http://uacrisis.org/2237-kiis-survey-ukraines-southeast
28.04.14
>KIIS Survey: Ukraine’s Southeast Is Against Federalization and Sees No Problems With the Russian Language

Selbst Putin-Bashing über bösen Putin und fehlende Demokratie in Russland spricht nicht von Separatisten:
http://www.theguardian.com/world/2014/aug/17/pro-federalism-protests-banned-siberia-russia-nine-activists-held
17.08.14
>While "supporters of federalisation" in eastern Ukraine have won many plaudits from Russian politicians and state media, those promoting similar ideas in Russia's own regions have been interrogated and detained by police.

Und nun?
Die selben Quelle sprechen mal von "Federalization", also eindeutig Menschen, die in der Ukraine bleiben wollen, aber Reformen fordern (so wie in Kiew auf dem Maidan) mal berichten sie von "Separatisten", also Menschen, die sich vom souveränen Staat abspalten wollen.

Im besten Fall sind die Medien unfähig (wer's glaubt) und im schlimmsten Fall werden sie genutzt um die selben Vorgänge wie in Kiew (Besetzung von Regierungsgebäuden, Stürmung von Polizeistationen, Randale, usw.) in einem guten oder schlechtem Licht zu präsentieren.
Daher habe ich dich gebeten, mir echte Separatisten vorzuzeigen anstatt Wertungen von irgendwelchen Nachrichtenagenturen, die oft nicht mal vor Ort sind.

Das konntest du nicht (wie denn auch? Es waren halt keine Separatisten) und hast mir viel Mett weitere Wertungen irgendwelcher Medien angeschleppt. Ich hoffe spätestens jetzt verstehst du, dass das nix ist.

marrimo Avatar
marrimo:#14304

>>14302
Kannst du erklären, was in deinen Augen "echte" Seperatisten sein sollen? Die ETA? Die IRA? Die FLNC? Die Bayernpartei?
Auch: lerne inzu Differenzierung. Nicht jeder, der für mehr Autonomie ist, ist für eine Seperation vom ukrainischen Staat, sondern vertritt eine gemäßigte Meinung des Förderlaismus wie von dir dargestellt. Das bedeutet aber nicht, dass es keine militanten Seperatisten gibt. Wäre der allgemeine Tenor in der Ostukraine bezüglich einer Abspaltung weniger radikal, dann gäbe es sicherlich keinen militärischen Konflikt. Den gibt es aber und der ist nicht zu leugnen.
Du kannst natürlich auch behaupten, dass alle Antifanten, die "Deutschland verrecke" brüllen ja gemäßigt sind, weil der Seeheimer Kreis ist ja auch Teil der SPD und SPD ist ja links und Antifa auch und irgendwie kann man das ja sicherlich so begründen. Aber auch nur irgendwie ... Ja, dieses Beispiel sollte wirr sein.

aiiaiiaii Avatar
aiiaiiaii:#14307

>>14302

>Ohne dass sich diese Medien bemühen zu erklären, wie genau sie drauf kommen.

Wie gesagt, sie wenden offensichtlich die Definition von Seperatismus an:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Separatismus
>das Streben nach Separation (1, 2), besonders nach Gebietsabtrennung, um einen separaten Staat zu gründen
Und darauf sind sie eben gekommen, weil in Donetsk, Kharkiv, Slowjanks, Kramatorsk, etc. sich tausende von Menschenmassen versammelt haben und für einen Anschluss an Russland skandiert haben. Ich denke man kann in etwa nachvollziehen wie der Eindruck von Seperatismus entstanden sein muss.

>Und nun?
>Die selben Quelle sprechen mal von "Federalization"

Weil es in der Ostukraine eine bedeutende Anzahl von Menschen gibt/gab, die eine Föderalisierung wollen, wenn ich mich recht entsinne waren es nach halbwegs glaubhaften Umfragen sogar die Mehrheit der Menschen (29% für Abspaltung, 34% für Föderalisierung, aber ich weiß die Qualle leider nicht mehr). Das ändert aber immer noch nichts daran, dass Menschen die sich zu tausenden versammeln und Regierungsgebäude sowie Polizeiwachen stürmen und sich bewaffnen, dann die Unabhängigkeit erklären, und die Region letztendlich in den Krieg stürzen, ganz klar als Separatisten bezeichnet werden müssen. Und die die für eine Föderalsierung waren, haben auch offensichtlich nichts getan um das zu verhindern.

>Daher habe ich dich gebeten, mir echte Separatisten vorzuzeigen anstatt

Und das habe ich, wie du den Bildern und Videoaufnahmen entnehmen kannst. Du sollst mir nicht erzählen wie arschverletzt du über die politische Wertung der BBC bist, du sollst einfach dem Bericht Informationen entnehmen. Ich denke das ist nicht zuviel verlangt. Anfang April eskaliert die Lage und die pro-russischen Demonstranten stürmen Parlamente, Polizeiwachen, errichten Straßenblockaden, bewaffnen sich, und bitten um Anschluss und Hilfe aus Russland. Da beist die Maus kein Faden ab, Iwan, sowas ist einfach Separatismus. Was gibt es da nicht zu verstehen?

Bilder übrigens relatiert, russische Kosacken in Slowjansk bereits am 12. oder 13. April.

>Wertungen von irgendwelchen Nachrichtenagenturen

Simples Weltbild 100%. Nachrichten- und Presseagenturen sammeln nur "Rohdaten" für die Medien.

z.B.
Reuters/AP/etc.:
>In China ist ein Sack Reis umgefallen

Das wird dann von den diversen Medien aufgenommen und weiter "verarbeitet":
FOX:
>Putin wirft Reissack um.
taz:
>Putin hatte allen Grund den Reissack umzuwerfen.
RT:
>CIA veranwortlich für Reisgenozid.
Spiegel:
>Umgefallener Reissack war Flüchtling aus Tibet.
Welt:
>Sind Reissäcke Antisemiten?
Handelsblatt:
>Reispreise steigen!
usw.

cyril_gaillard Avatar
cyril_gaillard:#14308

>>14307
Wenn deine Propaganda auffliegt, wirst du zum Experten und kannst an Bildern erkennen, ob jemand Separatist ist oder nicht, lel. Quallen, die von Föderalisierung sprechen ( vor und nach dem Angriff von Kiew) ignorierst du. Versuch's noch mal.

joynalrab Avatar
joynalrab:#14310

>>14308

>wirst du zum Experten und kannst an Bildern erkennen, ob jemand Separatist ist oder nicht

Ja absolut, diesen Menschen in den unzähligen Pressemeldungen, die stürmen nur Parlamente und verlesen Unabhängigkeitsbekundungen weil... sie gerade 'n schlechten Tag hatten. Das heißt alles gar nichts, mit Separatismus hat das überhaupt nichts zu tun! Es war nur ein tragischer Einzelfall. Und überhaupt, die Bilder und Videos sind sowieso natürlich alle von der CIA gefälscht und so, in Wirklichkeit ist das nur ein ganz normaler Sommerschlussverkauf in Slawistan.

Der Rückzug auf die Position "Alle Nachrichtenmeldungen (sogar die von Putins Medien) sind lügen! Wer nicht selber da war weiß gar nichts!" und die strikte Weigerung 1 und 1 zusammenzuzählen, ist dann üblichwerweise immer der letzte Strohhalm nachdem der PRFOOFSTER greift wenn er verloren hat. Das sieht man auch hier wieder deutlich.

>Quallen, die von Föderalisierung sprechen
>ignorierst du

Nicht so wirklich Iwan, wieder attackierst du den Strohmann. Ich habe das Thema in meinem vorigen Pfosten sehr deutlich angesprochen, lies doch bitte nochmal. Die schweigende Mehrheit war wenn ich das recht entsinne für eine Föderalisierung. Hilft ihnen nur nichts wenn plötzlich wildgewordene Vatniks mit Waffen durch die Straßen laufen und einen Krieg anfangen, tja dumm gelaufen. Die Menschen die demonstriert haben, die dann Waffen in die Hand genommen haben, sind Separatisten, sie haben für ihr Neurussland gekämpft.

thehacker Avatar
thehacker:#14311

>>14310
>und verlesen Unabhängigkeitsbekundungen
Ja wo denn? Immer nut hurr böse Separatisten werden separieren, aber keine Beispiele.

vocino Avatar
vocino:#14312

>>14311

Wurde von mir auch bereits mehrmals erklärt und steht in dem Reuters-Link.

http://de.reuters.com/article/top-thema-separatisten-fordern-abspaltun-idDEBEEA3604Z20140407

>Montag, 7. April 2014, 18:18 Uhr
>Ein bärtiger, nicht identifizierter Mann verlas auf dem Platz vor dem Regierungsgebäude in Donezk einen Text, in dem Russland aufgefordert wird, eine Friedenstruppe ins Land zu entsenden. Die Regierung in Kiew bezeichnete er als illegal. Eine Menge von rund tausend Personen begrüßte die Forderungen mit lautem "Hurra". Am Sonntag waren ebenfalls Regierungsgebäude in Charkiw und Luhansk besetzt worden. Auch hier erhoben die Demonstranten separatistische Forderungen.

Bewegte Bilder direkt dazu (sogar von russischen Staatsmedien):
https://youtu.be/y_MVaaN5-OE

Oder eine andere Verlesungen hier:
https://youtu.be/jKWI-jbehYI

Und das wird auch genauso von z.B. der BBC wiedergegeben:
https://youtu.be/bA6GRGmylOI

Das sind alles Dinge die man innerhalb von 5 Sekunden auf DuRöhre finden kann. Es sein denn man WILL es einfach nicht verstehen/wahrhaben, so wie du.

ryanmclaughlin Avatar
ryanmclaughlin:#14319

wow, ganz schön viele springer & bertelsmann voluntäre hier unterwegs, hm?

safrankov Avatar
safrankov:#14320

>>14312
Oh, wow! Ein bärtiger unidentifizierter Mann in einer Stadt bei einem Auftritt!
Ruft die Nazi-onalgarde! Der komplette Südosten ist voll mit Separatisten!

Mach dich doch nichz lächerlich.

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scottgallant:#14377

>>14320

Nun es waren offensichtlich genug um einen Krieg anzufangen. Und trotz knallhärtester Realitätsverweigerung deinerseits hast du ja die großen Demonstrationen gesehen auf denen tausende Menschen waren. Sowas lässt nicht wegdisskutieren oder wegrelativieren.

Und dieser jämmerliche Versuch deinerseits hier einen Strohmann zu erschaffen indem du implizierst, dass angeblich absolut jeder Bewohner des Donbass als "Separatist" tituliert werde, ist genau das, jämmerlich. Du merkst offensichtlich ganz genau wie bescheuert deine Einstellung ist und greifst jetzt verzweifelt nach jedem Strohhalm/Strohmann.

Mit dem Begriff Separatist geht es einzig und allein um die Menschen die auf Protesten die Abspaltung gefordert haben, um diejenigen die das dann (pseudo-)politisch durchdrücken wollten, vor allem aber geht es um diejenigen die Waffen in die Hand genommen habe. Das es sich hierbei nicht um jeden einzelnen russischsprachigen Bewohner der Ostukraine handeln kann, sollte allein rechnerisch schon klar sein. So einfach ist das, Volodyavich.