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Veröffentlicht am 2016-02-14 22:39:27 in /wk/

/wk/ 14092: Militär Historiker

a_khadeko Avatar
a_khadeko:#14092

Bernd hat sich schon immer sehr für alles geschichtliches was mit Krieg, Waffen und Armee zu tun hat interessiert und fragt sich jetzt im Abi was man denn in die Richtung Studieren könnte.
Nachdem Bernd im Netz dann auf den Begriff "Militärhistoriker" gestoßen ist fragt er sich wo man so etwas denn studieren könnte.
Könnt ihr Bernd weiterhelfen?

tjisousa Avatar
tjisousa:#14093

>>14092
Ich vermute mal, dass du da einfach Geschichte studierst. Solltest dir jedoch eine Universität aussuchen, an der in der Hinsicht "geforscht" wird. Dort gehst du deine akademische Laufbahn nach und wirst Militärhistoriker.
Chemiebernd denkt aber, dass dies ein doch sehr undankbarer Studiengang ist und sich das eher als Nebenstudium lohnt, falls man dann einmal im Jahr vom Fernsehen interviewt wird.

albertodebo Avatar
albertodebo:#14094

Kuck halt im Zwischennetz nach welche Uni dazu einen Studiengang anbietet. Kann gut sein das du dann aber weit von Zuhause weg musst dafür.

PS: Und selbst gedient zu haben wäre vielleicht auch nicht schlecht.

i3tef Avatar
i3tef:#14096

Die erste Generation schafft Vermögen, die zweite verwaltet Vermögen, die dritte studiert Kunstgeschichte, und die vierte verkommt.

kriegs Avatar
kriegs:#14097

>>14092
>was mit Krieg, Waffen und Armee zu tun hat
Kann es sein, dass Bernd Wehrtechnik studieren möchte?

eloisem Avatar
eloisem:#14098

>>14092
In Deutschland nicht. In Engelland gibt es am Department of War Studies/King's College London einen entsprechenden Studiengang.

In Deutschland gibt es einen einzigen Lehrstuhl für Militärgeschichte, in Potsdam (Sönke Neitzel). Dort kann man im M.A. auch "Military Studies" studieren, das ist jedoch nur zu 1/3 Militärgeschichte.

Da du im ersten Wort deines Fadens aber bereits ein Deppenleerzeichen verwendet hast, und man als Historiker gut schreiben und viel lesen können muss, bezweifle ich deine Eignung für das Fach.

Studier lieber was mit Medien.

t. Historiker

joemdesign Avatar
joemdesign:#14099

>>14092
Es ist kaum empfehlenswert im Steuererhebungsdistrikt BRD irgendwelche Geisteswissenschaften zu studieren, Oxford hingegen hat eine sehr gute Reputation und ist die erste Adresse für Kriegsgeschichte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Chichele-Lehrstuhl_f%C3%BCr_Kriegsgeschichte

https://de.wikipedia.org/wiki/Rhodes-Stipendium

chrstnerode Avatar
chrstnerode:#14102

Rhodes stipendium kannste gleich vergessen. Wie bei jedem Stipendium ist Leistung egal und es geht nur um Politik. Hierbei, um Neger. Oder ändere deinen Namen in Pol Pot oder sowas.

alexcican Avatar
alexcican:#14103

Geschichte ist Politik, wer nicht im transatlantischen Strom mitschwimmt, kann es mit einer Professur gleich vergessen.

javorszky Avatar
javorszky:#14104

>>14103

>im transatlantischen Strom mitschwimmt

In höheren deutschen Bildungs- und Gesellschaftskreisen und damit folglich an den meisten Unis gehört Antiamerikanismus mit zum guten Ton.

Kein Scherz, Bernd.

thehacker Avatar
thehacker:#14105

Wie wäre es wenn du erstmal zum Bund gehst du Lappen.

Schlaubi Schlumpf Experten die der Welt erzählen wollen wie es im Militär ist und was man dort zu tun hat, ohne jemals selber durch den Schlamm gekrochen zu sein, mögen wir hier nicht besonders!

jonkspr Avatar
jonkspr:#14106

>>14105
Letztens habe ich eine Fachbuch(WK. 2) gesehen, war von einem Offizier der Bundeswehr geschrieben. Habe den Herrn dann kurz mal durch goggle gejagt.
Studium an einer Uni der BW, Abschlussarbeit über irgendwas mit Diversity in der BW.

Musste hart lachen und war froh nicht gedient zu haben.

craigelimeliah Avatar
craigelimeliah:#14107

>>14104
Qualle?

_vojto Avatar
_vojto:#14110

>>14105
Den Gedanken hatte Bernd auch schon. Die Sache ist nur, dass Bernd natürlich auch ein wenig berndig ist und nicht viel Lust hat das groß zu ändern obwohl ihm eigentlich von anfang an klar war, dass er um die Bundeswehr da so oder so nicht rumkommt

cat_audi Avatar
cat_audi:#14112

>>14107

Ist einfach so. Hab' selber 'ne Zeit lang studiert.

Brauch' man auch gar rum-ronnyren und nach PROOFs schreien, einfach das Hirn einschalten würde schon reichen:
Amerika steht für Kulturimperialismus, Turbokapitalismus, Polizeistaatllichkeit, ungesunde Ernährung, lockere Waffengesetzte, und so weiter und so fort. Was glaubst du wohl wie der durchschnittliche deutsche linke Bildungsadlige solche Sachen findet? Komm sojemandem mal mit Amerika und er speit vor Wut seinen teuren Tee vom Reformhaus über seinen Rollkragenpulli und Lesebrille.

Da dich das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aber nicht zufriedenstellen wird und du vermutlich nun die Fleischtheke leerkaufen wirst, kuck dir einfach das an:
https://youtu.be/qu7onS0gmqQ

stushona Avatar
stushona:#14115

>>14112
>In höheren deutschen Bildungs- und Gesellschaftskreisen
>seinen teuren Tee vom Reformhaus über seinen Rollkragenpulli und Lesebrille
Nein, weil

>linke Bildungsadlige
ein Oxymoron ist. Wer gebildet ist, kann unmöglich ernsthaft links sein. So ein Fach.

Wenn du professionelle Dummschwätzer, "Philosophen" und Hetzer zum Bildungsadel oder gar zu höheren Gesellschaftskreisen zählst, ist das nur dein Problem.

umurgdk Avatar
umurgdk:#14118

>>14115

http://www.cicero.de/berliner-republik/so-w%C3%A4hlt-deutschland/36854
>Wen wählen Akademiker?
>Die alternativen Bildungsbürger in den Großstädten bleiben den Grünen treu

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-05/partei-mitglieder-studie/seite-2
>Akademiker vertreten die Interessen von Arbeitslosen

http://www.welt.de/politik/deutschland/article110133160/Arbeiter-waehlen-CDU-Bildungsbuerger-eher-Gruen.html
>Ich habe keine abschließende Interpretation, allerdings stimmen im Süden viele der Grundkoordinaten des Parteiensystems nicht: Die Arbeiter wählen eher CDU, die Bildungsbürger eher grün.


Außerdem: Kuck dir den Link an den ich pfostiert habe, beachte das Americana fast 100% konträr zu den Wertvorstellungen von Bildungsbürgern verläuft. Und lass dir gesagt sein von jemandem der an der Uni war, dass der klassische Professor/Dozent dort ein Grün/SPD-wählender Gutmensch ist.

cheezonbread Avatar
cheezonbread:#14119

>>14118
Sollte mal nach Geistes- und nach Naturwissenschaften aufgeschlüsselt werden. Interessant wäre auch Abschluss, also Bachelor, Master/Diplom/Magister sowie Promotion oder von mir aus auch Professur.
An meiner Univeristät sind mehr Personen in einem Germanistikjahrgang als an meiner gesamtem Fakultät für Chemie und Biochemie eingeschrieben.
Dass sich hierbei solche Parteipräferenzen ergeben, sollte ja wohl wirklich niemanden überraschen.
Aber das ist kein Thema für /wk/ und daher gibt es die Säge.

ademilter Avatar
ademilter:#14121

>>14119
Dies. "Geisteswissenschaften" haben eben nichts mit Bildung oder gar höheren Gesellschaftskreisen zu tun.

Dumme Dummschwätzer wählen grün, damit sie weiterhin so wichtige Sachen tun wie Gleichstellungsbeaftragte sein, Gender-Studies durchführen und Stiftungen "gegen räääächs" betreiben.

anhskohbo Avatar
anhskohbo:#14125

>>14119
>>14121

>Sollte mal nach Geistes- und nach Naturwissenschaften aufgeschlüsselt werden
>"Geisteswissenschaften" haben eben nichts mit Bildung oder gar höheren Gesellschaftskreisen zu tun.

Nun das mag ja in der Tat so sein und das könnt ihr sehen wie ihr möchtet. Aber diese Diskussion hängte sich im wesentlichen an diesem Pfosten auf: >>14103
>Geschichte ist Politik, wer nicht im transatlantischen Strom mitschwimmt, kann es mit einer Professur gleich vergessen.
... und Geschichte ist nunmal ein Geisteswissenschaft.

Folglich:
Geschichte = Geisteswissenschaft
Geisteswissenschaft = links
links = latenter Antiamerikanismus

souperphly Avatar
souperphly:#14126

>>14121
Wenn man den Unterschied zwischen Geistes- und Sozialwissenschaften nicht kennt, sollte man den Mund nicht so weit aufreissen.

Auch:
>Kriegsbrett
>mimimi Antiamerikanismus


Meine Fresse, Krautfratzenbuch 2016

lisovsky Avatar
lisovsky:#14127

>>14104
>In höheren deutschen Bildungs- und Gesellschaftskreisen und damit folglich an den meisten Unis gehört Antiamerikanismus mit zum guten Ton.

Zweifelsohne gibt es die dogmatischen Dinkelkeksknabberer und Volker Pispers Fans zuhauf, aber ein guter Teil der gouvernementalen Linken lechzt nach Timothy Snyder Artikeln und findet auch Andrew Denison ganz gut.

guischmitt Avatar
guischmitt:#14128

>>14125
>Folglich:
>Geschichte = Geisteswissenschaft
>Geisteswissenschaft = links
>links = latenter Antiamerikanismus

ganz so einfach ist es nicht, nicht nur weil man die ganzen CDUlinge aus irgendeinem Grund nicht zu den Linken zählt, sondern weil Geschichte als eher zur einer konservativen Geisteswissenschaft zählt. Es ist ja kein Zufall, daß der D-Day als größerer Beitrag zur Befreiung vom Nazismus angesehen wird als die Schlacht von Stalingrad. Der wahre Militarismus wird doch nicht so sehr im Pentagon, sondern viel mehr im Kreml Moskaus gesehen.

kimcool Avatar
kimcool:#14131

>>14126

>Auch:
>Kriegsbrett
>mimimi Antiamerikanismus

Wenn man der Konversation nicht gefolgt ist und keine Ahnung hat was überhaupt diskutiert wird, sollte man den Mund nicht so weit aufreissen.

Niemand beklagt hier irgendwas und Diskussionen über Geschichtswissenschaft auf einem Kriegsbrett sind vollkommen im Rahmen.

>>14128

Zweierlei:

1. Der angelsächsische Sprachraum ist dem deutschen sehr viel näher als der russische Sprachraum, weil die meisten Dozenten/Professoren/Studenten eher Englisch sprechen als Russisch. Folglich werden Publikationen und Forschungen aus dem englischen Bereich eher rezipiert als russische. So fließen Forschungen aus Amerika oder England eher ein, als Sachen aus Russland. Darüberhinaus vermute ich mal, dass es im englischprachigen Bereich auch einfach eine sehr viel größere Historikergemeinde gibt (Mehr und "bessere" Unis, größeres Publikum, usw.).

2. Die Sache mit dem D-day ist meiner Ansicht nach einfach eins der Lieblingsthemen der Populärwissenschaft und wird gerne durch die Medien gejagt um Auflage/Quote zu machen (Spiegel, Focus, Stern, GEO Magazin, FAZ, Guido Knopp, etc. pp.). Geschichte als Entertainment für die Massen, mit echter Geschichtswissenschaft hat das wenig bis gar nichts zu tun.

woodydotmx Avatar
woodydotmx:#14133

>>14131
1.Genau deswegen gibt es kaum Antiamerikanismus in der Geschichtswissenschaft. Die Kombination aus Geschichte und Antiamerikanismus gibt es in der Mittel- und Oberstufe, aber kaum darüber hinaus.

2. Sicher, aber Politik und Geschichte sind eng miteinander verbunden, was in den populären Medien propagandistisch behandelt wird und was nicht ist kein Zufall.
Hatte Russland eigentlich mal einen eigenen "Fritz Fischer"?

terpimost Avatar
terpimost:#14140

Solshenizyn über August 14
Suworow oder wie der heißt über Stalin/wk2

mat_stevens Avatar
mat_stevens:#14141

>>14140
>Solschenitsyn
Als Belletristeker ganz oke. Mehr aber auch nicht.
Als "Historiker" unterste Schublade, sehr freizügeger Umgang mit Zahlen, Geschichten vom Hörensagen als Tatsachen dargestellt usw.
Na ja, was kann man von einem Lagerspitzel und Sowjethasser erwarten? (Drinzuvor: nein, von einem Sowjetlüfter würde ich auch nichts erwarten. Sachlichkeit und Abstand müssen sein)

>Suworow oder wie der heißt
https://de.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suworow
Für ihn gilt das selbe wie für den Solsch: Belletristik ganz oke. Einfach geschrieben und gut verständlich. Der Anteil an Soldatenmärchen (man denke da an das "Nixen-Kostüm" bestehend aus einem Hering im Arsch, das schon Jaroslav Hasek beschrieben hat) ist aber nicht zu gering. Ebenso wie das Erfinden von Kleinigkeiten, die es so nie gegeben hat, die aber den Unterhaltungswert der Literatur steigern.
Als Lektüre über Soldatenleben völlig ungeeignet. Als Geschichtsliteratur für die Tonne.

trueblood_33 Avatar
trueblood_33:#14142

>>14141
>Tonne
Wikipädia als Referenz? Har har har. Das ist ja wohl das derzeitige Meisterwerk der Propagandakunst.

langate Avatar
langate:#14143

>>14142
>Wikipädia als Referenz?
Dum fiel? Als Info für den, der nicht wusste, ob es wirklich "Suworow" heißt.

Ich habe einige seier Bücher gelesen und brauche niemanden, der mir erklärt, wie es mit dem als "Historiker" steht.

splashing75 Avatar
splashing75:#14144

Huh was Soldatenleben?

Fischer war doch der Typ der gemeint hat der Kaiser wollte die Welt erobern, und damit doitschlanb gezeigt dass es doch nicht so toll ist.

Ähnliche Reaktionen lösten Solshenizyn und Suworow aus, bzw. in August 14 wird gezeigt wie kackedämlich die russische Armee war.

iamglimy Avatar
iamglimy:#14154

>>14144
>Fischer war doch der Typ der gemeint hat der Kaiser wollte die Welt erobern, und damit doitschlanb gezeigt dass es doch nicht so toll ist.

Man sollte vielleicht Fischer mal gelesen haben, dann wüsste man auch was er behauptete. Ich finde sein "Griff nach der Weltmacht" und "Krieg der Illusionen" sollten von jedem der sich für den 1.WK interessiert gelesen werden.

>Ähnliche Reaktionen lösten Solshenizyn und Suworow aus, bzw. in August 14 wird gezeigt wie kackedämlich die russische Armee war.

Äpfel und Birnen, Fischer was Historiker, Solshenizyn und Suworow Romanautoren.

pdugan19 Avatar
pdugan19:#14156

>>14154
Romane mit Wahrheitsgehalt sind einfach näher an der Wahrheit als Auftragsarbeiten beamteter Speichellecker, die an ihrer Rente arbeiten müssen. (Und erpressbar war Fischer auch)

„Bei der angespannten Weltlage des Jahres 1914, nicht zuletzt als Folge der deutschen Weltpolitik, musste jeder begrenzte (lokale) Krieg in Europa, an dem eine Großmacht beteiligt war, die Gefahr eines allgemeinen Krieges unvermeidbar nahe heranrücken. Da Deutschland den österreichisch-serbischen Krieg gewollt, gewünscht und gedeckt hat, und, im Vertrauen auf die deutsche militärische Überlegenheit, es im Jahre 1914 bewusst auf einen Konflikt mit Russland und Frankreich ankommen ließ, trägt die deutsche Reichsführung einen erheblichen Teil der historischen Verantwortung für den Ausbruch des allgemeinen Krieges

>gewollt, gewünscht und gedeckt hat.
Da haben wir schon einmal eine ziemlich freche Behauptung.

>im Vertrauen auf die deutsche militärische Überlegenheit,

Marinemäßig glaubte wohl nicht einmal der Kaiser daran.

Andere Historiker wie Hans Herzfeld, Gerhard Ritter, Egmont Zechlin und Karl Dietrich Erdmann, vertreten die Ansicht, das Deutsche Reich habe 1914 aus einem Gefühl der Defensive gehandelt und trage keineswegs die Hauptschuld.

fffabs Avatar
fffabs:#14157

Es gibt da übrigens noch die Typen, die den russischen Gloriosmythos dekonstruieren. Ihr wißt schon, die Mongolen zerfickt, dann Russia Stronk und Schrecklich und so.

Das sieht dann so aus, daß alles ganz anders war, die Mongolen nicht geschlagen sondern vielmehr ins Land geholt wurden, und man sich damit und mit dem Reich eine Unterdrückungsmaschinerie und fremde Völkerscharen ins Land geholt hat, die die "echten" Russen kaputt macht. Also der Gegensatz Russe gegen Rusländer.

kinday Avatar
kinday:#14159

>>14092
Mitlitärhistoriker ist doch unseriös. Am besten dann embedded, für die Kohle!
Wer es sich als "Historiker" erlaubt, strategische und politische Erwägungen auszublenden der betreibt nichts anderes als Planespotting auf hohem Nievau.

Aber kein Militärhistoriker-faden ohne Martin van Crefeld.
Wer wie er als Israeli und Jude, es schafft, vom Trierer AStA als antisemitisch und frauenfeindlich von seinem eigenen Vortrag ausgeladen und ausgesperrt zu werden, dem bringt dieser Bernd den allerhöchsten Respekt entgegen.

>>14154
Zum Fritz Fischer.
Laut Bernds Lehrer für Kunstgeschichte ist zumeist das Frühwerk das bedeutendere!

In einem Brief vom Oktober 1941 an Erich Botzenhart, schrieb Fischer, er freue sich, „im Winter wieder einige Vorträge vor den Batterien halten“ zu dürfen. Die Themen waren „das Eindringen des Judentums in Kultur und Politik Deutschlands in den letzten 200 Jahren, und: das Eindringen des jüdischen Blutes in die englische Oberschicht, und: die Rolle des Judentums in Wirtschaft und Staat der USA“

Frühwerk, würde lesen.

romanbulah Avatar
romanbulah:#14160

>Wer wie er als Israeli und Jude, es schafft, vom Trierer AStA als antisemitisch und frauenfeindlich von seinem eigenen Vortrag ausgeladen und ausgesperrt zu werden, dem bringt dieser Bernd den allerhöchsten Respekt entgegen.

Das heißt doch nur, daß die Astaspasten unheimlich dämlich sind.

polarity Avatar
polarity:#14162

>>14156
>Romane mit Wahrheitsgehalt sind einfach näher an der Wahrheit als Auftragsarbeiten beamteter Speichellecker, die an ihrer Rente arbeiten müssen. (Und erpressbar war Fischer auch)

Woher will man denn wissen was in einem Roman wahr ist, und was nicht? In Romanen wird nichts dokumentiert.
Fritz Fischer wurde von der BRD zeitweise von höchster Stelle Steine in den Weg gelegt, ausgerechnet ihm Opportunismus vorzuwerfen ist lächerlich, die Fischer-Kontroverse hatte dafür zu große Auswirkungen.

>Da haben wir schon einmal eine ziemlich freche Behauptung.

Weder ist das eine Behauptung, noch ist es frech. Alles ist dokumentarisch mit Primärquellen belegt. Ich empfehle wirklich F. Fischers Werke auch mal zu lesen, dann erst kann man urteilen.

>Marinemäßig glaubte wohl nicht einmal der Kaiser daran.

Zum diesem Zeitpunkt (1914) hatte schon längst das konservative preußische Militär wieder die Oberhand über die Marinefraktion gewonnen. Das Deutsche Reich siegt auf dem Lande mit einem starken Landheer, so lautete die Devise, demzufolge war in den Jahren vor dem Ausbruch des Krieges bevorzugt das Heer verstärkt und aufgerüstet worden.

>Andere Historiker wie Hans Herzfeld, Gerhard Ritter, Egmont Zechlin und Karl Dietrich Erdmann, vertreten die Ansicht, das Deutsche Reich habe 1914 aus einem Gefühl der Defensive gehandelt und trage keineswegs die Hauptschuld.

Und all jene wurden komplett widerlegt, u.a. von Fritz Fischer, der bewusst vorher von anderen Historikern ignorierte und geheimgehaltene Dokumente veröffentlichte.

kazukichi_0914 Avatar
kazukichi_0914:#14166

>>14162
Fischer hat die geostrategischen und politischen Ursachen dieses Krieges kurzerhand ausgeblendet, er hat sich einfach auf auf die militärische Planung der Kaiserlichen Armee von 1914 konzentriert, alles umgebende, vorangegangene ignoriert er.
Die Motive der Briten ebenso, wie die Träume der Franzosen, die schon lange ihre Ostgrenze an den Rhein verlegen wollten, Elsass Lothringen, das Saarland. Fischer kennt nicht die französischen Eroberungsgelüste ebensowenig wie die Russischen. Dass Deutschland zuletzt mobilisierte fällt ihm nicht auf und er ignoriert, dass die russischen Revolutionäre 1917 Geheimverträge fanden und veröffentlichten, in welchen die Beuteverteilung unter Russland, England, Frankreich und Italien geregelt und besiegelt worden war.
Feine Methode.
Fischer ist damit der Vater des Deutschenhasses, sein Buch hat in den 60er Jahren offenbar erst den Grundstein gelegt, auf dem die Antideutschen 68er Deppen ihren Wahn von der immerwährenden Schuld der Deutschen bauen.

In einem Interview mit dem Schweizer Fernsehen beschrieb Professor Christopher Clark es so: Fritz Fischer habe seine Quellen nicht erfunden. Clark wolle sie aber in einem Punkt widerlegen: Deutschland hatte den Ersten Weltkrieg nicht vorhergeplant. Fischer war vom eigenen Erleben beherrscht.
(oder von ein paar Erpressern die um seine Vergangenheit wussten) Er interessierte sich nur für Deutschland. Und ignorierte die anderen Länder. Er häufte eine Menge Quellen und Zitate, die ein düsteres Bild von den deutschen Eliten malten. Clark wolle das in den größeren Kontext einordnen, ins Gesamtbild: Wenn mit der Methode Fischers auch die Entscheidungsträger in Russland, Frankreich, England betrachtet würden, komme man zu ähnlich negativen Wertungen über sie, was die Schuldfrage relativiere, bei macnchen Akteuren sogar zu deutlich negativeren Wertungen. Denn Russland, Frankreich und Großbritannien gingen mit vorher geplanten, konkreten Eroberungswünschen in den Ersten Weltkrieg. Es waren die drei aggressivsten und expansivsten Imperien der damaligen Zeit! Wie konnte das vergessen werden? Deutschland ging 1914 in den 1. Weltkrieg mit dem Wunsch, seine Grenzen zu verteidigen. Erst mit Verspätung begann in Deutschland eine konfuse Debatte über sonstige Kriegsziele: Jeder machte andere Vorschläge - und Fritz Fischer addierte sie einfach.
Er beschreibt eine germanische Weltverschwörung, wo in Geheimkonferenzen beim Oberhaupt aller Pickelhauben, Kaiser Wilhelm 2, die Unterjochung Frankreichs geplant worden wäre, oder gleich ganz Europas, oder sogar der ganzen Welt. (Und zwar in dem einzigen Land unter den 1914 am Ausbruch des Weltkriegs beteiligten Großmächten, das nachweislich bis dahin kein Imperium zu errichten versucht hatte - die anderen dagegen sehr hartnäckig.)

degandhi024 Avatar
degandhi024:#14169

>>14166
>Fischer hat die geostrategischen und politischen Ursachen dieses Krieges kurzerhand ausgeblendet, er hat sich einfach auf auf die militärische Planung der Kaiserlichen Armee von 1914 konzentriert, alles umgebende, vorangegangene ignoriert er.

Du bist derjenige, der alles ignoriert. Gerade in "Krieg der Illusionen" geht Fischer, in Detail und Tiefe, auf die geostrategischen und geopolitischen Ursachen des Krieges ein, insbesondere in den Kapiteln "Von Bismarck zu Bethmann: Um die englische Neutralität", "Marokkokrise 1911 - der Durchbruch der nationalen Opposition", "Deutsche Aufrüstung und die Neutralisierung Englands", "Die militärischen Absprachen der Entente - Vollendung der Einkreisung?", Libyen, Türkei, der Balkan usw.
Staatstragende Gruppen, Handel, Wirtschaft, Geopolitik, alles wird dort erfasst.

>Die Motive der Briten ebenso,

Wie bitte? Selbstverständlich geht er auf die bririschen Motive ein, und die deutsche Ablehnung des britischen Vermittlungsvorschlags.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46173734.html

>wie die Träume der Franzosen, die schon lange ihre Ostgrenze an den Rhein verlegen wollten, Elsass Lothringen, das Saarland.

Die Revanchisten waren in Frankreich in der Minderheit und nicht an der Regierung; selbstverständlich wird die französische Politik von F. Fischer erwähnt.

>Fischer kennt nicht die französischen Eroberungsgelüste ebensowenig wie die Russischen.

Woher willst du das wissen, wenn du bisher nichts von ihm gelesen hast? Sowohl der französische wie der russische Imperialismus werden erwähnt, und deren Motive beleuchtet..

>Dass Deutschland zuletzt mobilisierte fällt ihm nicht auf und er ignoriert,

Weil diese Behauptung unsinnig ist, vielleicht deshalb? Das Kapitel "Deutschland und der Ausbruch des Weltkrieges" (Griff nach der Weltmacht) ist sehr detailliert.

>dass die russischen Revolutionäre 1917 Geheimverträge fanden und veröffentlichten, in welchen die Beuteverteilung unter Russland, England, Frankreich und Italien geregelt und besiegelt worden war.
Feine Methode.

Es gibt ein eigenes Kapitel zu diesem Thema, "Deutschland und das neue Rußland", selbstverständlich werden auch die Annexionswünsche Italiens (Südtirol..) und Frankreichs (E-L) erwähnt...

>Fischer ist damit der Vater des Deutschenhasses, sein Buch hat in den 60er Jahren offenbar erst den Grundstein gelegt, auf dem die Antideutschen 68er Deppen ihren Wahn von der immerwährenden Schuld der Deutschen bauen.

Das ist eine geistesgestörte Aussage, Fischer hat nichts mit den Antideutschen zu tun. Die Politik der 68er BRD-Eliten ist die Fortsetzung der deutschen liberalien Imperialismus, natürlich im Namen der Demokratie.

xravil Avatar
xravil:#14170

>>14169
>In einem Interview mit dem Schweizer Fernsehen beschrieb Professor Christopher Clark es so: Fritz Fischer habe seine Quellen nicht erfunden. Clark wolle sie aber in einem Punkt widerlegen: Deutschland hatte den Ersten Weltkrieg nicht vorhergeplant. Fischer war vom eigenen Erleben beherrscht.

Und? Clark ist ja damit gescheitert.

>(oder von ein paar Erpressern die um seine Vergangenheit wussten) Er interessierte sich nur für Deutschland. Und ignorierte die anderen Länder. Er häufte eine Menge Quellen und Zitate, die ein düsteres Bild von den deutschen Eliten malten. Clark wolle das in den größeren Kontext einordnen, ins Gesamtbild: Wenn mit der Methode Fischers auch die Entscheidungsträger in Russland, Frankreich, England betrachtet würden, komme man zu ähnlich negativen Wertungen über sie, was die Schuldfrage relativiere, bei macnchen Akteuren sogar zu deutlich negativeren Wertungen. Denn Russland, Frankreich und Großbritannien gingen mit vorher geplanten, konkreten Eroberungswünschen in den Ersten Weltkrieg. Es waren die drei aggressivsten und expansivsten Imperien der damaligen Zeit! Wie konnte das vergessen werden? Deutschland ging 1914 in den 1. Weltkrieg mit dem Wunsch, seine Grenzen zu verteidigen. Erst mit Verspätung begann in Deutschland eine konfuse Debatte über sonstige Kriegsziele: Jeder machte andere Vorschläge - und Fritz Fischer addierte sie einfach.

Quark, anstatt zu trollen solltest du dich mal mit der Thematik beschäftigen. Niemand in London, St. Petersburg oder Paris hatte ein aktives Interesse in einem Krieg mit den Mittelmächten, geschweige den Eroberungsabsichten. Niemand der solche Behauptungen aufstellte, konnte sie je beweisen, warum sollten ausgerechnet die großen imperialen Mächte auf Eroberungszug gehen wollen? Die Eroberungsabsichten der deutschen Eliten waren sehr wohl vor dem Krieg bekannt, und wurden auch publiziert. Grob gesagt teilte sich die Elite in zwei Gruppen ein, die Aristokratie (Großagrarier), die eher pro-russische eingestellt war, weil der Zar der Garant für die Bestehende monarchistische Ordnung war und in Frankreich den Hauptfeind sah; und das aufstrebende gehobene Bürgertum in Industrie und Handel, welches einen für die Zeit typischen liberalen Imperialismus befürwortete, Kolonialismus, eine starke Flotte, und lieber im Osten als in Frankreich Landstriche erobern wollte. Wie wir wissen wurden beide Stoßrichtungen gleichzeitig ausgeführt.

Interessante Lektüre hierzu: "Bündnis der Eliten", von, wer hätte es gedacht, Fritz Fischer.

>Er beschreibt eine germanische Weltverschwörung, wo in Geheimkonferenzen beim Oberhaupt aller Pickelhauben, Kaiser Wilhelm 2, die Unterjochung Frankreichs geplant worden wäre, oder gleich ganz Europas, oder sogar der ganzen Welt. (Und zwar in dem einzigen Land unter den 1914 am Ausbruch des Weltkriegs beteiligten Großmächten, das nachweislich bis dahin kein Imperium zu errichten versucht hatte - die anderen dagegen sehr hartnäckig.)

Kaiser Wilhelm II. galt als Zauderer und Umfaller, deswegen wurde er vom deutschen Generalstab und dem Reichskanzler überspielt, um endlich den gewünschten Krieg zu bekommen. Der Wunsch ein eigenes Imperium zu besitzen war ja genau der Grund zu einem Eroberungsfeldzug aufzubrechen, um sich ebe dieses dieses zu erobern, diejenigen die bereits ein Kolonialreich besaßen hatten gar keinen Grund dazu.

sawalazar Avatar
sawalazar:#14171

>>14169
mir viel der Tippfehler selbst auf...das Memorandum Fürst Lichnowskys, dem deutschen Botschafters in Kondon, ist interessant:
https://archive.org/details/diedenkschriftde00lich


Lichnowskys berühmtes Telegramm vom 28. Juli 1914 endete mit dem Satz:

„Ich möchte dringend davor warnen, an die Möglichkeit der Lokalisierung auch fernerhin zu glauben, und die gehorsamste Bitte aussprechen, unsere Haltung einzig und allein von der Notwendigkeit leiten zu lassen, dem deutschen Volke einen Kampf zu ersparen, bei dem es nichts zu gewinnen und alles zu verlieren hat.“

_kkga Avatar
_kkga:#14172

>>14171
"viel" lol

craighenneberry Avatar
craighenneberry:#14174

>Niemand der solche Behauptungen aufstellte, konnte sie je beweisen, warum sollten ausgerechnet die großen imperialen Mächte auf Eroberungszug gehen wollen?

>Der Wunsch ein eigenes Imperium zu besitzen war ja genau der Grund zu einem Eroberungsfeldzug aufzubrechen, um sich ebe dieses dieses zu erobern

Was für Kolonien konnte man sich schon im Schlamm vor Verdun erwerben? Die alten Reichsteile Burgund, Flandern und so weiter, bevölkert mit Welschen die einen hassen... Immerhin hätte man dazu vorher mal rüsten sollen und ein Plan was man im Jahr 2 frißt wäre auch nicht ganz schlecht gewesen! Das alles hat das Deutsche Reich erst später implementiert mit Rathenau als oberstem Vorratskammermeister.

Weil sie etwas gegen Konkurrenz hatten?
Weil die Bagdadbahn weg mußte?
Weil Imperialisten nie genug haben?

Das war einfach.
NB das heißt nicht, daß es stimmt (Bernd denkt daß es stimmt, ALLE wollten Kregg und erobern und jubelten). Aber offensichtliche Motive sind offensichtlich.

karsh Avatar
karsh:#14176

>>14169
Marokkokrise(n)?

Ein lendenlahmes Kanonenboot* gegen die Flotten Frankreichs oder Englands in Stellung gebracht?
Lachhaft, ebenso wie die angeblichen Preußischen Gelüste auf Serbien.
Nur fragend, bist du eigentlich Schluchtenscheisser?


Selbst Otto Wels von der SPD, spricht in mindestens einer seiner Reden von der Kriegschuldlüge der Allierten.

Ich belasse es meinerseits jetzt mal dabei, da jenes scheinheilige Narrativ vom agressiven Hunnen als Rechtfertigung für die Verbrechen der Alliierten ebenso wie jene der linksgerichtete Kamarilla, zu wichtig ist.
Fischer jedenfalls steht unter Historikern ziemlich einsam da.


*weng später sogar Zwei davon! Kolloƒƒal! Das war's aber auch.

ryhanhassan Avatar
ryhanhassan:#14180

>>14174
>Was für Kolonien konnte man sich schon im Schlamm vor Verdun erwerben?

Was hält dich davon ab, die bereits genannten Kriegsziele mal nachzulesen? In Frankreich waren es primär das lothrinische Erzbecken, in Belgien Antwerpen mit Hafen und Hinterland.

>Die alten Reichsteile Burgund, Flandern und so weiter, bevölkert mit Welschen die einen hassen... Immerhin hätte man dazu vorher mal rüsten sollen und ein Plan was man im Jahr 2 frißt wäre auch nicht ganz schlecht gewesen! Das alles hat das Deutsche Reich erst später implementiert mit Rathenau als oberstem Vorratskammermeister.

Du hast weder von Militär noch Geschichte Ahnung, du brabbelst wirres Zeug genau wie die Linken auch. Flandern sollte an das Reich angegliedert werden, insbesondere Antwerpen, deswegen unterstützte man anti-belgische Politiker im besetzten Flandern, der Rest Belgiens sollte mehr oder weniger in eine Art Vor-Vor-Gänger der EU eingegliedert werden.
Das Reich wollte einen kurzen und massiven Krieg, eine Art Blitzkrieg wenn man will, dafür rüstete und plante man. Nur überleben Pläne meist nicht den ersten Feindkontakt.

>Weil sie etwas gegen Konkurrenz hatten?

Das ergibt keinen Sinn. Im GB gab es z.B. ein deutsches Zuckermonopol.

>Weil die Bagdadbahn weg mußte?

Warum? Diese Bahn wurde auch mit französischem Kapital gebaut, die Rechte britischer Investoren
wurden im "Deutsch-Englische Abkommen über die Bagdadbahn" am 15. Juni 1914 fixiert.

>Weil Imperialisten nie genug haben?

Das stimmt, die deutsche Eroberungsliste war lang - verglichen mit der österreich-ungarischen Liste...

>Ein lendenlahmes Kanonenboot* gegen die Flotten Frankreichs oder Englands in Stellung gebracht?

Niemand sprach etwas von einem Kanonenboot gegen andere Flotten. Es ging um wirtschaftlichen Einfluß, Handelsrechte. Frankreich trat ein Stück seines afikanischen Kolonialreiches an das Deutsche Reich ab, im Gegenzug erhielt es Konzessionen in Marokko.

>Lachhaft, ebenso wie die angeblichen Preußischen Gelüste auf Serbien.

Du bist lachhaft, von nichts eine Ahnung, aber immer am quasseln. Niemand sprach von preußischen Gelüsten auf Serbien, in Preußen scherte man sich einen Dreck um Serbien, man erklärt Serbien noch nicht einmal den Krieg nachdem Ö-U dies am 28 Juli bereits getan hatte.

>Selbst Otto Wels von der SPD, spricht in mindestens einer seiner Reden von der Kriegschuldlüge der Allierten.

Die meisten Sozen waren (und sind) Regimetreu, wen wundert es also?

>Fischer jedenfalls steht unter Historikern ziemlich einsam da.

Nö, du stehst einsam da.