Krautkanal.com

Veröffentlicht am 2016-11-08 16:10:23 in /wk/

/wk/ 15324: Währenddessen in der Wüste...

raquelwilson Avatar
raquelwilson:#15324

- Besatzerpresse eingebettet mit irakischer Armee-Einheit bei Mossul
- Fachkräfte greifen an
- Einheit wird fast vollständig aufgerieben
- Reporter komben geradeso mit dem Leben davon

https://youtu.be/xYndDMIw_3s

Oh hunt D:

joshhemsley Avatar
joshhemsley:#15328

>eingebettet bei der irakischen Armee die sich seit ihrem Bestehen nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat
>Häuserkampf gegen Fanatiker die ihre Gefangenen gerne vor laufender Kamera foltern und töten

Mutig, Dumm oder Lebensmüde? Bernd kann sich nicht entscheiden.

meisso_jarno Avatar
meisso_jarno:#15329

>>15324
Ich hoffe ja insgeheim, die sind wirklich so dumm. Kann aber auch sein, dass die Irakische Armee da verlieren soll. Ich glaube, wenn man streng nach Sunzi geht ist das für die Irakischen Truppen ein Himmelfahrtskommando:
> IS-Kämpfer haben einfach zu viel Dreck am Stecken um sich ergeben zu können.
> Irakische Befreiungsarmee hat erstmal die ganze Stadt eingekesselt
> Wirklich die ganze Stadt?
> Ja Wirklich.
Ich halte das für eine gute Idee!

Schauen wir uns mal die anderen Faktoren an:
1. Das Gesetz der Moral -> geht klar an den IS, religiöse Fanatiker sind allen anderen moralisch überlegen
2. Himmel -> sprich Wetter, keine Ahnung, wer da im Vorteil ist
3. Erde -> geht klar an den IS, weil der IS eine "Festung" verteidigt in der er sich lange vorbereiten konnte
4. Der Befehlshaber -> geht auch an den IS, weil die Irakische Armee bisher nur Scheiße gebaut hat
5. Methode und Disziplin -> geht auch an den IS

Bin mir relativ sicher, dass die ganze Aktion für die irakische Armee ein kleines Stalingrad wird. Entweder müssen sie sich mit hohen Verlusten zurückziehen (Deutsches Reich Stil) oder sie erobern die Stadt unter noch viel höheren Verlusten zurück (Sowjetunion Stil).
Hab mir das mal mit Berlin überlegt: wenn man nicht wie '45 einfach erstmal alle.jpg Menschen gefangen nehmen und entwaffnen kann, hat man mit 5000 Kämpfern die sich im Zweifelsfall unter die Zivilisten mischen echt viel zu tun. Selbst 500 todesmutige Kämpfer mit Maschinenpistolen und Panzerfäusten könnten die Hauptstadt monatelang in Atem halten -- Guerillataktiken vorausgesetzt (keine Uniformen, Waffen überall verstecken, Sprengfallen etc). Sieht man ja bei uns, wie viel rumgespastet wird, wenn mal einer (sic!) Amok läuft.

Mich als Laien würde mal interessieren, was Militärexpertenbernd zu meinem stümperhaften Versuch einer Analyse sagt; bzw. was seine Meinung ist.

antongenkin Avatar
antongenkin:#15338

>>15329

>Mich als Laien würde mal interessieren, was Militärexpertenbernd zu meinem stümperhaften Versuch einer Analyse sagt; bzw. was seine Meinung ist.

Für die irakische Armee wird es in der Tat sicher sehr bitter, die werden irgendwann nicht meer vorwärts komben, so wie in Tikrit, und dann werden die Hadsch al-Schabi übernehmen müssen (obwohl das eigentlich nicht geplant ist und um jeden Preis verhindert werden sollte) und die US Luftwaffe wird Extraschichten schieben müssen. Mossul wird am Ende aussehen wie Kobane oder Sindschar.

Die Hadsch al-Schabi haben die von dir erwähnten Punkte 1, 4, und 5 auch auf ihrer Seite und werden wohl in die Stadt vorstoßen können (unter massiven Verlusten selbstverständlich). Und dort dann nebenbei fröhlich Massaker und Kriegsverbrechen an der Bevölkerung begehen. Die Welt und der Westen werden das dann semi-ernsthaft verurteilen, aber im Großen und Ganzen wird man dann doch eher froh ein, dass Mossul genommen werden konnte. Die Kritik wird sich also in Grenzen halten.

Die sunnitischen Milizen sind nicht kampfstark genug, weder in Mannstärke noch in Sachen Material, um ernsthaft auf die Stadt vorzustoßen. Fallen also als Option weg. Und die Kurden sind nicht wirklich motiviert eine Stadt einzunehmen die sie nicht behalten können, und die überhaupt erst verloren gegangen ist durch die Inkompetenz der irakischen Armee, von der Kurden sowieso schon die Schnauze gestrichen voll haben. Folglich werden die Kurden sich also auch raushalten wo sie nur können, und nur Dienst nach Vorschrift machen.

Jetzt wo die Stadt vollständig eingekesselt ist, geht der eigentlich Kampf erst los. Die Frage ist, wieviele IS Kämpfer noch in der Stadt sind. Wenn es nur ein paar hundert sind, so wie in Sindschar, dann könnte es klappen - wenn es aber ein paar tausend sind, dann kann die irakische Armee sich auch gleich 'n Strick nehmen.

kuldarkalvik Avatar
kuldarkalvik:#15342

>>15338
>>15329
1. Moral mag zwar auf den ersten Blick den Gotteskrieger bevorteilen, aber wie viele IS'ler sind denn wirklich streng gläubig? Viele Kämpfen einfach nur für den IS weil es dort eine bessere (oder überhaupt eine) Bezahlung gibt.
Der IS ist ausgeblutet und wenn man zwar an Gott/Allah glaubt, trotzdem aber ständig verliert dann ist das fataler für die Moral als wenn man als regulärer Soldat mal in der Defensive ist.

2. Himmel: Irak hat Luftstreitkräfte, IS nicht. Dronen, Helis, US Flieger, Iran bombt ab und auch mit meine ich. Bei Tageslicht kann der IS vergessen irgendwo größere Mengen an Fahrzeugen zu sammeln solange da US Drohnen im Einsatz sind.

3. Verteidiger sind immer im Vorteil. Richtig. In Städten sowieso. Es wird mit Sicherheit kein leichter Kampf.

4. Die irakische Armee steht fast nicht mehr unter irakischer Kontrolle. Dort haben derzeit US sowie iranische Berater das Kommando, je nach Einheit/Miliz. Viele der erfahrenen IS-Kommandeure sind bereits tot. Und auch das größte Taktische/Strategische Geschick nützt nichts wenn man in einer Stadt eingeschlossen ist und keinerlei Bewegungsspielraum mehr hat.

5. Auch hier würde ich unentschieden tippen: Einfach weil der IS mittlerweile zu ausgeblutet ist. Konstante Verluste und Rückzüge fordern ihren Tribut und die irakischen Milizen werden mit jedem Tag erfahrener (und sind massiv in der Überzahl). Die wirklichen Spezialeinheiten sind auf beiden Seiten selten und ungefähr gleich kompetent.


>Wenn es nur ein paar hundert sind, so wie in Sindschar, dann könnte es klappen - wenn es aber ein paar tausend sind, dann kann die irakische Armee sich auch gleich 'n Strick nehmen.

Spielt keine Rolle wieviele es letzendlich sind. Die Stadt wird in Sektoren aufgeteilt, und dann wird Sektor für Sektor mit einer Übermacht aus erfahrenen Soldaten gesäubert und die dortigen Zivilisten evakuiert während der (weniger kompetente) Rest der Armee mit Panzern und anderen schweren Waffen dafür sorgt dass der IS sich nicht wieder in bereits gesäuberte Gebiete oder gar aus der Stadt heraus bewegen kann. Irgendwann endet es dann wie in Aleppo wo der Kessel von Woche zu Woche kleiner wird während im Rest der Stadt das Leben "ganz normal" weitergeht.

Das dauert, aber ist im Grunde ohne jedliches Risiko da ein Entsatzangriff des IS quasi ausgeschlossen ist. Raqqa wird bedroht, Al Bab ebenfalls und aus Deir Ezzor können sie auch keine größeren Kontingente abziehen da die Syrer dort sonst sofort nachstoßen würden.

IS hat (über kurz oder lang) fertig.

damenleeturks Avatar
damenleeturks:#15343

>>15328
Das machen mittlerweile alle. Such mal nach Iraqi Swat auf Instagramm oder in anderen sozialen Medien. Die veranstalten des öfteren mal Polls bei denen man über die Todesursache ihrer IS-Gefangenen entscheiden darf.

kazukichi_0914 Avatar
kazukichi_0914:#15344

>>15342
Ich denke auch, dass der IS als Armee ausgedient haben wird. Fraglich ist es nur, was dann der terroristische Arm von denen in Europa treiben wird bzw. ob irgendeine Organisation das entstehende "Vakuum" für sich nutzen wird? Die Taliban vielleicht? Oder es kommt ein anderer Spieler in den Ring, mal abwarten.
Solange es den Islam inklusiver seiner Fundamentalisten gibt, wird es immer wieder solche Organisationen geben.

i_ganin Avatar
i_ganin:#15345

>>15344
>Die Taliban vielleicht?

Die Taliban würde ich jetzt nicht unbedingt als internationale Terrororganisation bezeichnen. Deren Aktivitäten beschränken sich doch eher auf Afghanistan, Pakistan und Indien.

>>15342
>Bei Tageslicht kann der IS vergessen irgendwo größere Mengen an Fahrzeugen zu sammeln

Spielt das heute überhaupt noch eine Rolle? Mittlerweile ist doch eh alles mit Wärmebildkameras, Nachtsicht und was weiß ich ausgestattet.

m4rio Avatar
m4rio:#15356

>>15342

>Spielt keine Rolle wieviele es letzendlich sind. Die Stadt wird in Sektoren aufgeteilt, und dann wird Sektor für Sektor mit einer Übermacht aus erfahrenen Soldaten gesäubert

Tut es doch, weil der IS mehrere Jahre Zeit hatte die Stadt vorzubereiten. Und wenn die Stadt (nach jetztigem Stand) nur halb so untertunnelt ist wie das Umland (wo bereits Tunnelbaumaschinen gefunden wurden), dann wird das äußerst langwierig. Überall Sprengfallen, Scharfschützen die ganze Züge tagelang in Schach halten können, Angreifer die einfach lustig mit gepanzerten Fahrzeugen durch enge Gassen fahren bis sie überfallen werden, ein Feind der schnell in seine Tunnel entkommen kann und woanders auftaucht - das sind alles in allem keine guten Aussichten.

Man schaue sich nur die Vororte von Damaskus an, und wie lange dort schon relativ gut ausgebildete Republikanische Garden versuchen Boden gut zu machen. Oder die Belagerung von Aleppo und die Schwierigkeit dort auf den dicht bebauten Teilen der Stadt vorzurücken, trotz unentwegtem russischen Bombardement. Oder auch den Warschauer Aufstand 1944, in welchem die Polnische Heimatarmee intensiv unterirdische Verbindungswege nutzte.

Die in der Stadt verbliebenen IS Kader werden wahrscheinlich einfach ihre mehr oder minder fanatischen Rekruten verheizen, sich dann den Bart abrasieren, und unter die Flüchtlinge mischen.

bouyghajden Avatar
bouyghajden:#15364

>>15356
>Republikanische Garden versuchen Boden gut zu machen
Sie versuchen das nicht, sie tatsächlich Boden gut. Ost und West Ghouta schrumpfen beträchtlich. Ausserdem wird dort parallel auch die Kapitulation verhandelt. Warum also Menschen und Ausrüstung riskieren? die Zeit läuft gegen die Rebellen.

>unentwegtem russischen Bombardement
Die bombadieren nicht permanent.

saulihirvi Avatar
saulihirvi:#15368

>>15364

>Sie versuchen das nicht, sie tatsächlich Boden gut

Ja, ab und an einen zerstörten Häuserblock... in einer Mondlandschaft bestehend aus tausenden zerstörten Häuserblöcken.

Zur Erinnerung: Diese Panzer-GoPro Aufnahmen von ANNA News die in den Jahren 2013/2014 so berühmt geworden sind (siehe Bild 1, kennt man sicher), die stammen/stammten zumeist aus den Vororten Jobar und Zamalka, welche bis heute nicht vollständig eingenommen sind (siehe Bild 2). Und die Enklave an sich (Bild 3) existiert in der Form ja mehr oder minder schon seit 2011.

>Die bombadieren nicht permanent.

Jedenfalls wesentlich mehr als die Amis, und die Russen sind auch weniger zimperlich was zivile Opfer und geächtete Munitionssorten angeht.

trueblood_33 Avatar
trueblood_33:#15371

>>15368
Nein nein, komplette Orte. Tal Kurdi war bis vor kurzem noch unter Kontrolle der Rebellen.
Und für Jobar gilt glaube ich Waffenstillstand.
Natürlich hast du Recht wenn es um Douma oder so geht, aber ich glaube da spielt die Regierung einfach auf Zeit. Warum irgendwelche Risiken eingehen? Wenn die "Rebellen" einfach aufgeben ist viel mehr gewonnen.

mat_walker Avatar
mat_walker:#15372

>>15371
>>15368

>Warum irgendwelche Risiken eingehen?

Dieses.
Dort wird auf Zeit gespielt und die eigentlichen Kämpfe finden anderswo statt. Die Rebellen halten diese Orte jetzt schon ein paar Jahre, da kommt es auf ein paar weitere Monate dann auch nicht mehr an. Irgendwann geben die Rebellen schon auf. Es ist nicht so dass ein paar Duzend oder vielleicht Hundert Mann die dort in den Kesseln ausharren irgendeine Art von größerer Bedrohung darstellen. Ab und an gibts da wo kein örtlicher Waffenstillstand herrscht ein paar Bomben auf das Dach und fertig.
Wenn Aleppo in ein paar Monaten oder so dann kapituliert werden diese kleinen Kessel irgendwann auch keine Lust mehr haben.

herrhaase Avatar
herrhaase:#15373

>>15371
>>15372

>Warum irgendwelche Risiken eingehen?

Weil das die Haupstadt ist. Weil der Regierungssitz dort ist. Weil von dort aus Anschläge oder Mörderbeschuss erfolgen können.

Die Gründe warum man keine von Rebellen kontrollierte Zone direkt vor der eigenen Haustür haben sollte, sind mannigfaltig und offensichtlich.

guischmitt Avatar
guischmitt:#15374

>>15373
Du wirst definitiv mehr Tote haben wenn du versuchst den Laden zu stürmen als von Mörserey ab und zu. Auch wissen die "Rebellen" mittlerweile auch dass sie mit Zivilisten mörsern nicht viel erreichen. Anschläge kannst du von fast überall vorbeireiten aber nicht in diesen Taschen, die sind umzingelt. Da kommt keiner raus, maximal Vbied in die Verteidigung ballan. Das wars.
Einfach auf Zeit spielen und ausbluten lassen. Vorräte und Munition sind endlich.

millinet Avatar
millinet:#15375

>>15373
Das Leben in Damaskus geht problemlos weiter und die 2-3 Mörsergranaten im Monat sind zu verschmerzen. Die Rebellen sind ja nicht blöde und wissen dass wenn sie anfangen da wie blöde ihre Mörser zu nutzen dass dann die Luftwaffe oder gar Scudbeschuss folgt.
Diese Kessel gibt es schon so lange, die haben sich längst arrangiert.

sava2500 Avatar
sava2500:#15377

>>15374
>>15375

Der tatsächliche militärische Effekt ist nebensächlich. Es geht hier um Moral und um Propaganda. "Der große Assad will Syrien befreien, hat aber noch nicht mal seine eigene Haupstadt unter Kontrolle" - so etwa könnte die feindliche Propaganda argumentieren.

Außerdem habt ihr absolut nicht verstanden, was die eigentliche Aussage war und die Konversation vollkommen entgleist. Prost-Mahlzeit. Es geht darum das diese bebauten Vororte zu schwer zurückzuerobern sind, deshalb lässt man die Finger davon. In Mossul aber ist das keine Option, hier müssen diese endlos untertunnelten un befestigten Positionen jetzt genommen werden, weil man es ja vorher groß angekündigt hat.

Bernd Avatar
Bernd:#15378

>>15377
>Es geht darum das diese bebauten Vororte zu schwer zurückzuerobern sind, deshalb lässt man die Finger davon.
Hat doch niemand bestritten?

>"Der große Assad will Syrien befreien, hat aber noch nicht mal seine eigene Haupstadt unter Kontrolle" - so etwa könnte die feindliche Propaganda argumentieren.
Da pfeift Assad doch drauf. Die syrische Armee ist auf dem Vormarsch. Was irgendwelche Dschihadisten zwitschern ist deswegen irrelevant.

bluesix Avatar
bluesix:#15381

>>15377
>"Der große Assad will Syrien befreien, hat aber noch nicht mal seine eigene Haupstadt unter Kontrolle" - so etwa könnte die feindliche Propaganda argumentieren.

Wäre dieser Propagandaeffekt wirklich vorhanden oder hätte eine Auwirkung, meinst du nicht die Syrer, Iraner und Russen würden diese kleinen Kessel plattmachen so schnell sie nur können?

Daran kannst du sehen dass der Effekt eben nicht vorhanden, bzw nebensächlich ist. Aleppo ist hier das alles überschattende Problem.
Kein Schwein interessiert sich für ein kleines Ghetto irgendwo in den Vororten von Damaskus, aber die zweitwichtigste Stadt des Landes, das hat Auswirkung und somit Priorität, sowohl für Assad als auch für seine Feinde.


Und was Mosul angeht:
>weil man es ja vorher groß angekündigt hat.

Angekündigt wird immer viel. Es wird auch in Mosul auf eine langwierige Belagerung hinauslaufen, ganz gleich was übereifrige Muselgeneräle verkündet haben.

silv3rgvn Avatar
silv3rgvn:#15382

>>15378

>Hat doch niemand bestritten?

Doch. Weiß nicht ob du das warst, aber siehe >>15342 ("Einnahme von Mossul wird ein Spaziergang weil in Sektoren aufgeteilt wird" etc. etc.)

>Da pfeift Assad doch drauf. Die syrische Armee ist auf dem Vormarsch. Was irgendwelche Dschihadisten zwitschern ist deswegen irrelevant.

Denkfehler. Propaganda richtet sich nicht ausschließlich nach außen, ganz im Gegenteil sogar.

>>15381

>Wäre dieser Propagandaeffekt wirklich vorhanden oder hätte eine Auwirkung, meinst du nicht die Syrer, Iraner und Russen würden diese kleinen Kessel plattmachen so schnell sie nur können?

Siehe oben. Haben wir bereits besprochen, die Kräfte fehlen, das Terrain ist uneinnehmbar (mit den vorhandenen Kräften).

>Angekündigt wird immer viel. Es wird auch in Mosul auf eine langwierige Belagerung hinauslaufen, ganz gleich was übereifrige Muselgeneräle verkündet haben.

Siehe oben. Sinn und Zweck von Propaganda nicht verstanden, und ihre Zielgruppe ignoriert.

velagapati Avatar
velagapati:#15383

>>15382
>Spaziergang

Da steht nichts von Spaziergang. Lern lesen. Der Kampf und die einzelnen Sektoren wird zweifelsohne hart, strategisch gesehen besteht dennoch keinerlei Gefahr und die Einnahme der Stadt ist sicher. Zeitdruck gibts nicht.

>die Kräfte fehlen,

Die Kräfte fehlen eben nicht. Die Syrische Armee hat derzeit massiv Kräfte in Aleppo gesammelt und eben gestern hat die Hisbollah ihre motorisierten Einheiten ebenfalls nach Norden verlegt. (Bilder relatiert.)

Wie gesagt, Aleppo hat Priorität. Wären Jobar und die anderen Ghettos auch nur annäherungsweise wichtig dann würde man statt in Aleppo blutige Häuserkämpfe zu führen eben in diesen Vororten eben dies tun. Mit der russischen Luftwaffe und den 60-100.000 Mann und sämtlichen Eliteeinheiten die derzeit in Aleppo stationiert sind.
Es gibt aber einen kleinen Unterschied: Die Rebellen in Aleppo sind wichtig und einigermaßen viele und die Stadt ist strategisch wichtig, die in Damaskus sind unwichtig, inaktiv und wenige. Die werden dann irgendwann ausradiert sobald sich die Gelegenheit bietet, derzeit sind sie einfach irrelevant.

gojeanyn Avatar
gojeanyn:#15384

>>15383

>wenn es aber ein paar tausend sind, dann kann die irakische Armee sich auch gleich 'n Strick nehmen.
>Spielt keine Rolle wieviele es letzendlich sind. Die Stadt wird in Sektoren aufgeteilt
>Tut es doch, weil der IS mehrere Jahre Zeit hatte die Stadt vorzubereiten. Und wenn die Stadt (nach jetztigem Stand) nur halb so untertunnelt ist wie das Umland (wo bereits Tunnelbaumaschinen gefunden wurden), dann wird das äußerst langwierig. Oder auch den Warschauer Aufstand 1944, in welchem die Polnische Heimatarmee intensiv unterirdische Verbindungswege nutzte.

Das "lern lesen" geb' ich dann gleich mal zurück.

>Die Kräfte fehlen eben nicht. Die Syrische Armee hat derzeit massiv Kräfte in Aleppo gesammelt

Und wenn sie in Aleppo gesammelt werden... wo fehlen sie dann? Genau.

areus Avatar
areus:#15387

>>15384
>Und wenn sie in Aleppo gesammelt werden... wo fehlen sie dann? Genau.

Sie fehlen eben nirgends du Dummerchen.
Oder gehen die Rebellen in den Vororten von Damaskus grade eben auf Eroberungszug und erweitern ihre Kessel? Eben. Die machen garnichts. Drum sind sie auch strategisch gesehen unwichtig. Die können von ihren Löchern aus nichtmal ansatzweise irgendetwas von Bedeutung aus treffen, wenn sie überhaupt mal schießen.

snowshade Avatar
snowshade:#15416

>>15387

>Sie fehlen eben nirgends du Dummerchen.

Sie fehlen überall. In Daraa, in Ghouta, in Palmyra, in Idlib. Die syrische Armee ist nach 5 Jahren Krieg und epidemischer Fahnenflucht nahezu komplett ausgeblutet. Sie wird nur noch durch verschiedene Freiwilligenverbände und Milizen, sowie Russland und Iran künstlich am Leben gehalten.

Und diese wenigen Ressourcen die sie haben, würden bei einem koordinierten Angriff auf diese Enklaven nur noch weiter ausgedünnt werden.

stephcoue Avatar
stephcoue:#15426

>>15416
>Sie wird nur noch durch verschiedene Freiwilligenverbände und Milizen, sowie Russland und Iran künstlich am Leben gehalten.

In anderen Worten: Nahezu unbegrenzte Manpower zu diesem Zeitpunkt. Panzer werden ebenfalls regelmäßig von Russland nachgeliefert. Die rep. Garde sowie die Tiger Forces haben mittlerweile T-90, die NDF bekommt regelmäßig Fabrikneue T-72 hingestellt.

>würden bei einem koordinierten Angriff auf diese Enklaven nur noch weiter ausgedünnt werden.

Ja. Aber da diese Enklaven militärisch völlig irrelevant sind lässt man sie einfach in Ruhe für den Moment.

arashmanteghi Avatar
arashmanteghi:#15427

Kann Bernd das erwähnte Video aus ISIS-Sicht liefern?

mr_arcadio Avatar
mr_arcadio:#15431

>>15426

>Nahezu unbegrenzte Manpower zu diesem Zeitpunkt

Das ist mentale Gymnastik, und das weißt duch auch. Es ist auf schmerzhafte Weise offensichtlich, dass du nur ein Ideologe und Assadlüfter bist, folglich ist eine sachliche und präzise Analyse der Situation von dir nicht zu erwarten.

>Ja. Aber da diese Enklaven militärisch völlig irrelevant sind lässt man sie einfach in Ruhe für den Moment.

Diese Enklaven sind hochrelevant, da sie Steuereinnahmen generieren, sie sind relevant für die innere Sicherheit, sie binden Kräfte. Das haben wir alles schon diskutiert, wir drehen uns hier im Kreis.

eloisem Avatar
eloisem:#15432

>>15431
>https://www.almasdarnews.com/article/islamist-rebels-agree-hand-west-ghouta-stronghold-syrian-army-report/

Und wieder ein Kessel weniger.. einfach so. Ohne Häuserkampf.

ankitind Avatar
ankitind:#15435

>>15431
Anderer Bernd hier. Naja bis der Hezbollah und dem Iran die Soldaten ausgehen, das dauert noch etwas ja?

Das einzige Problem der Taschen ist das sie tätsächlich viel Kräfte binden. Aber der Winter kommt und sie müssen nur minimal Drucke machen. Wenn die Rebellen die letzten Koranseiten aufgefressen haben werden auch sie aufgeben und sich nach Idlib kutschieren lassen.

mat_stevens Avatar
mat_stevens:#15443

>>15432

Kühl. Wenn sich jetzt alle halbe Jahr eine Enklave ergibt, oder sagen wir mal jedes Jahresdrittel eine, dann sind wir in etwa 3 bis 5 Jahren fertig.

>>15435

Zumindest die Hisbollah dürfte an ihrer Leistungsgrenze sein.

Sie hat ca. ~40.000 Mann, von denen sind ca. ~20.000 so ausgebildet und ausgerüstet, dass sie außerhalb des Libanon mit akzeptabler Effektivität eingesetzt werden können. Von diesen ~20.000 sind derzeit etwa ~10.000 in Syrien stationiert. Das heißt, dass das Maximum mit Hinblick auf eine regelmäßige Rotation der eingesetzen Soldaten bereits erreicht ist: Jeweils 10.000 Zuhause zum auffrischen, und 10.000 im Kampfeinsatz. Alles was darüber geht würde bedeuten, dass man die Organisation auf Verschleiß laufen lässt. Natürlich ist da theoretisch noch Luft nach oben, man könnte die Stationierungsintervale verlängern, weniger gut ausgebildete Kräfte einsetzen, usw.. Aber dabei von "unbegrenzter Manpower" zu sprechen, ist Unsinn. Das würde die Kämpfer sehr viel schneller Kriegsmüde machen, und in der Folge die eigene Machtbasis im Libanon arg schwächen.

Die Quds Brigaden aus dem Iran sind vllt 10.000 bis 20.000 Mann stark. Das ist auch keine "unbegrenzte Manpower".

Und Russland würde nie seine volle militärische Kraft in Syrien ausspielen. Weil zum einen Syrien für Putin nur ein Nebenschauplatz ist mit dem er von der Ukraine ablenken und den Westen ärgern möchte, und zum anderen weil er genau weiß das dies höchstwahrscheinlich bedeuten würde, dass er sein eigenes zermürbendes "Irak/Afghanistankrieg"-Erlebnis haben würde. Außerdem ist die russische Armee primär aufgestellt für die Landesverteidigung, nicht als Expeditionsarmee.

devankoshal Avatar
devankoshal:#15444

>>15443
>dass er sein eigenes zermürbendes "Irak/Afghanistankrieg"-Erlebnis haben würde.
Bitte nicht vergessen, dass die Sowjets selbst schon erfolglos in Afghanistan unterwegs waren und gegen Musels gekämpft haben. Kenne da eine gute Dokumentation über das Thema, heißt Rambo III.
Dass die Russen dort mit Beratern und ihrer Luftwaffe sind, reicht ja vollkommen aus. Wozu unnötig Personal verheizen, wenn Luftschläge schon schier endloses Westmett erzeugen.

newbrushes Avatar
newbrushes:#15445

>>15443
>Zumindest die Hisbollah dürfte an ihrer Leistungsgrenze sein.

Meldung von vorgestern:

https://twitter.com/ALAMAWI/status/800273747513143296

http://www.jewishpress.com/news/breaking-news/hezbollah-sending-more-fighters-to-syria/2016/11/19/

Hisbollah schickt weitere 5000 Mann.

Du redest Mist und deine Zahlen stimmen hinten und vorne nicht.


>Und Russland würde nie seine volle militärische Kraft in Syrien ausspielen.

Da hast du allerdings recht. Muss er aber auch garnicht. Die 50 Flugzeuge (von denen nur etwa die Hälfte gegen Erdziele benutzt wird) und etwa 20 Hubschrauber waren mehr als genug um das Blatt zu wenden.
Selbst wenn da plötzlich 200 Flieger und 15.000 Soldaten mit 5000 Panzern im Einsatz wären wäre das nicht mal ansatzweise Russlands gesamtes Potential.

samscouto Avatar
samscouto:#15447

>>15443
>...dann sind wir in etwa 3 bis 5 Jahren fertig
Bezweilfe ernsthaft dass unsere liebe Rebellen soviel Vorräte und Munition besitzen :3

Zu deinen Zahlen, das ist schwer zu sagen. Es spielt dort keiner mit offenen Karten. Man kann aber sagen dass Russland/Iran/Syrien mehr Ressourcen und Manpower haben als die Rebellen.

doooon Avatar
doooon:#15448

>>15445

>Hisbollah schickt weitere 5000 Mann.
Wie gesagt, Luft nach oben ist da.

>Du redest Mist und deine Zahlen stimmen hinten und vorne nicht.
Dann liefer bitte Gegenbeweise. Meine Zahlen sind seriöse Schätzungen diverser militärischer Think Tanks.

>Die 50 Flugzeuge (von denen nur etwa die Hälfte gegen Erdziele benutzt wird) und etwa 20 Hubschrauber waren mehr als genug um das Blatt zu wenden.
Ein Krieg lässt sich nicht ausschließlich aus der Luft gewinnen, siehe Amerikas Abenteuer in der islamischen Welt sowie in Vietnam.

>Selbst wenn da plötzlich 200 Flieger und 15.000 Soldaten mit 5000 Panzern im Einsatz wären wäre das nicht mal ansatzweise Russlands gesamtes Potential.
Wie ich schon sagte, du bist offenbar ein Ideologe und bauschst deshalb die Zahlen vollkommen überzogen auf. Bei 3 Mann Besatzung brauchen die 5000 Panzer schon allein 15.000 Mann, plus Logistik, plus Instandsetzung, und und und. Dasselbe bei den Flugzeugen. Und dann dasselbe mit den 15.000 Soldaten für deren Mechanisierung, 15.000 Infanteristen bräuchten etwa 1000 bis 1500 Schützenpanzer, welche dann auch wiederum Instandsetzung usw. bräuchten. Wenn hier irgendwessen Zahlen nicht stimmen, dann deine.

>>15447

>Bezweilfe ernsthaft dass unsere liebe Rebellen soviel Vorräte und Munition besitzen :3
Hat die letzten 5 Jahre des Krieges auch irgendwie funktioniert. Die galoppierende Korruption in islamischen Ländern macht's möglich. ISIS verkauft sein Öl ja auch an Assad, obwohl sie formell im Krieg miteinander sind.

>Zu deinen Zahlen, das ist schwer zu sagen. Es spielt dort keiner mit offenen Karten
Das stimmt wohl. Schätzungen sind alles was man hat.

>Man kann aber sagen dass Russland/Iran/Syrien mehr Ressourcen und Manpower haben als die Rebellen.
Wenn man die Zahlen der Armeen auf dem Papier nimmt, ja, aber bei wievielen davon ist es wirklich praktilabel sie einzusetzen? Können die eingeschifft, untergebracht, bezahlt, und bewaffnet werden? Zahlen auf dem Papier sind nur Papiertiger, sie sagen alleine nicht viel. Der Kontext ist wichtig.

illyzoren Avatar
illyzoren:#15449

>>15448
>Meine Zahlen sind seriöse Schätzungen diverser militärischer Think Tanks.

Na dann liefer mal.

ayalacw Avatar
ayalacw:#15450

>>15448
>Ein Krieg lässt sich nicht ausschließlich aus der Luft gewinnen, siehe Amerikas Abenteuer in der islamischen Welt sowie in Vietnam.

Den Krieg gewinnen kann man aus der Luft nicht, aber man kann sehr gut eine Wende am Boden herbeiführen. Diese auch richtig auszunutzen ist die Kunst.
In Vietnam gewannen die Amerikaner dank Lufthoheit praktisch jedes grössere Gefecht. Wenn man natürlich die Basis(Nordvietnam) des Gegners unbehelligt lässt und irgenswann keine List mehr hat funktioniert es natürlich nicht.
Gleiches gilt für die Abenteuer in der Islamischrn Welt, dort hat man zwar die Basis vernichtet, aber durch fahrlässige Nachkriegspolitik den Konfliktherd erst richtig befeuert.

puzik Avatar
puzik:#15453

Die produzieren für eine Armee, die sich in Auflösung befindet?

malgordon Avatar
malgordon:#15455

>>15449

Israelischer Geheimdienst z.B. schätzt die Mannstärke auf ca. ~45000:

http://www.jpost.com/Arab-Israeli-Conflict/Analysis-Hezbollah-powerful-but-more-stretched-than-ever-457035

judzhin_miles Avatar
judzhin_miles:#15464

Dingo fährt auch mit Platten...

https://youtu.be/kMuaJNJMtAw

grrr_nl Avatar
grrr_nl:#15474

Säkulare Sektierer und Muslimische Bolschewisten haben handstreichartig den gesamten Nordteil Allepos von den Moderaten Jihadisten erobert.

buleswapnil Avatar
buleswapnil:#15475

Bernd lachte

velagapati Avatar
velagapati:#15499

Wie von mir angesagt, der Angriff auf Mossul gerät ins Stocken:

https://www.theguardian.com/world/2016/dec/05/battle-for-mosul-stalls-islamic-state-stronghold-iraq

Drinbevor, Bernd wird von der Qualle getriggert.

mshwery Avatar
mshwery:#15502

>>15499
Dazu braucht man nun wahrhaft kein Prophet sein, jeder wusste das die irakische Armee ein Haufen von posender Eseltreiber ist. Das wird noch eine Weile so gehen und dann kommen halt die Fachkräfte von der Hadsch al-Schabi und machen den Laden dicht.

zackeeler Avatar
zackeeler:#15503

Und es geht weiter...

1markiz Avatar
1markiz:#15558

>>15475

iamsteffen Avatar
iamsteffen:#15573

Ich trau mich fast nicht, zu fragen:

Hatten die in Aleppo Wassertoilettenspülungen und insgesamt nicht genug Wasserreserven um die richtig zu bedienen?

Und damit das mögliche Problem nach deren Rechten nicht auftritt musste Krieg und Kriegsrecht?

horaciobella Avatar
horaciobella:#15583

>>15573

>Hatten die in Aleppo Wassertoilettenspülungen und insgesamt nicht genug Wasserreserven um die richtig zu bedienen?
Ich glaube (bin mir aber nicht 100% sicher), dass das Wasser und die Elektrizität die meiste Zeit über angestellt gewesen war (soweit die zugehörige Infrastruktur nicht in den Kämpfen zerstört wurde). Um halt die Bevölkerung nicht ganz zu vergraulen und vermutlich um Wiederaufbaukosten zu sparen, wenn man es denn dann irgendwann wieder zurückerobert hat. Das Assad Regime hat auch oft in den von Rebellen besetzten Gebieten noch Löhne an Staatsangestellte gezahlt, ebenfalls um sich die Leute gewogen zu machen. Weiß aber nicht, ob die das noch immer machen.

>Ich trau mich fast nicht, zu fragen:
>,
>Und damit das mögliche Problem nach deren Rechten nicht auftritt musste Krieg und Kriegsrecht?
Gibts die Sätze auch in deutscher Sprache? Ich fasteh nur Bahnhof.

bighanddesign Avatar
bighanddesign:#15584

>>15583
>Und damit das mögliche Problem nach deren Rechten nicht auftritt musste Krieg und Kriegsrecht?
>Gibts die Sätze auch in deutscher Sprache?

Ich weiß nicht warum, ich bin davon ausgegangen, dass die Stadt noch nicht weit besiedelt wurde. Mit Wassertoiletten steigt der Wasserkonsum deutlich. Damit kein Wassermangel auftritt wurden möglicherweise die Leute aus den Häusern vertrieben.

madebyvadim Avatar
madebyvadim:#15592

>>15584

Dude, your German is all over the place. I have no idea what you are actually trying to say.

kershmallow Avatar
kershmallow:#15595

>>15592

I think:

Water flush toilets may have caused a rebellion because the people who use them didn't see how much water is left.

The rebels didn't want anyone to parch of thirst so they had to expel the owners of the toilets.

seanwashington Avatar
seanwashington:#15596

>>15595

I think the tapwater in Syria was, even before the war, hardly drinkable to begin with.

Water supply for consumption came/comes in bottles there.

curiousonaut Avatar
curiousonaut:#15619

https://youtu.be/7gKR0eGpVTw

Generell zu empfehlen der Sender. Moralaposteltum hält sich in Grenzen und die Bilder sind (wohl dank guter Kontakte) sehr nah am Geschehen.

Fazit: Zuviele Ausfälle auf Seiten der irakischen Armee - diverse Einheiten werden in wenigen Wochen unbrauchbar sein und zuviel ihrer Kampfkraft eingebüßt haben (nach Darstellung des Senders).

Folgender Artikel kombt zu dem selben Schluss:

http://www.politico.com/magazine/story/2016/12/iraq-army-mosul-isis-214531

Die irakische Armee wird in Mossul aufgerieben und damit droht der Kontrollverlust in anderen Teilen des Landes.

roybarberuk Avatar
roybarberuk:#15628

das ist wirklich erbärmlich. Die Wehrmacht hätte die Stadt mit der Ausrüstung von 1940 in 1 Woche befreit ;)

iamkarna Avatar
iamkarna:#15629

>>15619
Ist das auf Bild 4 jemand, der sich sicherheitshalber hingelegt hat, oder wurde der angeschossen?

slaterjohn Avatar
slaterjohn:#15630

>>15619
Ist das auf Bild 4 jemand, der sich sicherheitshalber hingelegt hat, oder wurde der angeschossen?

n_tassone Avatar
n_tassone:#15631

>>15629
>>15630

Kuck dir die Reportage an. Sie zeigen direkt wie er den Mann erschießt:

https://youtu.be/7gKR0eGpVTw?t=1332

nasirwd Avatar
nasirwd:#15633

>>15631
24:13 bekommt einer seinen angeschossenen Fuß behandelt. Da fragt man sich doch, wie das passiert ist. Hat da einer von oben nach unten geschossen und dabei vermieden, den Kopf zu treffen? Oder sich irgendwo hinter liegend in Sicherheit gebracht und der Fuß schaute noch raus?

Kugeln rausoperieren, dann sind die Leute nach 'nem Jahr wieder in Ordnung, auch der Mann, der im ersten Video erschossen wurde.

Kann man eigentlich vor Schreck bewusstlos werden? Würde ich den Zivilisten eher wünschen als Kugeln. Das Umfallen sieht ja dann etwas anders aus als bewusstes Hinlegen. Da kann man dann für angeschossen gehalten werden.

HenryHoffman Avatar
HenryHoffman:#15634

>>15633

>24:13 bekommt einer seinen angeschossenen Fuß behandelt. Da fragt man sich doch, wie das passiert ist. Hat da einer von oben nach unten geschossen und dabei vermieden, den Kopf zu treffen? Oder sich irgendwo hinter liegend in Sicherheit gebracht und der Fuß schaute noch raus?

Er ist höchstwahrscheinlich nicht auf dem Dach angeschossen worden. Sondern vermutlich woanders, unten auf der Straße oder so. Seine Kameraden werden ihn dann in die Stellung auf dem Dach in Sicherheit gebracht haben, um ihn zu behandeln.

Habe nicht genau gesehen ob das ein Durchschuss oder ein Steckschuss war, aber so oder so ist das eine bittere Verwundung, weil dort viele komplizierte Knochen sind die eher schlecht wieder ordentlich zusammenwachsen. Ohne wirklich gute chirurgische, orthopädische, und physeotherapeutische Hilfe dürfte das das Ende als Soldat einer Spezialeinheit für ihn bedeuten.

>auch der Mann, der im ersten Video erschossen wurde.
>Das Umfallen sieht ja dann etwas anders aus als bewusstes Hinlegen. Da kann man dann für angeschossen gehalten werden.

Ich wiederhole, kuck dir die Sache in Gänze an, bis zum Ende. Der Typ ist mausetot. Am Ende, nachdem sie die Kreuzung eingenommen haben, gehen sie zu der Leiche hin und nehmen seine Waffe und durchsuchen seinen Krempel. Der hat sich nicht "hingelegt", keine Ahnung wie du darauf kommst.

steynviljoen Avatar
steynviljoen:#15646

Danke maximale Dateigröße, du bist mein größter Verbündeter.

jehnglynn Avatar
jehnglynn:#15653

Erste Verluste unter türkischen Leos.

solid_color Avatar
solid_color:#15654

>>15647
>>15646
Duhu Bernd, wie effektiv sind solche fahrenden Selbstmordattentäter eigentlich gegen gepanzerte Fahrzeuge? Die NetzM sind ja nach dem Rumms immer vorbei und man sieht dann nicht wirklich was noch vom Panzer übrig bleibt. Auch: wie viel kg Sprengstoff wird da wohl verwendet, ich als ahnungsloser Laie schätze einfach mal 50-100 kg pro Fahrzeug?

Auch: erinnert mich alles sehr an C&C Generals

ultragex Avatar
ultragex:#15655

>>15654
Kommt wohl aufs Fahrzeug an. Aber von so einem BMP dürfte nicht viel übrig bleiben, wenn da einer reinfährt.

kurafire Avatar
kurafire:#15657

>>15654
>wie effektiv
Einem Kampfpanzer geht vielleicht die Kette fliegen und etwas Reaktivpanzerung, dazu das ganze Gebamsel und Gepäck was aussen immer dranhängt. Vorrausgesetzt alle Luken waren zu. Einen BMP wird es eher umwerfen als ihn zu knacken.
Reaktivpanzerung könnte eventuell in Brand geraten und komplett abkokeln. Dann ist der Panzer auch Schrott.

pakhandrin Avatar
pakhandrin:#15660

>>15654

>Duhu Bernd, wie effektiv sind solche fahrenden Selbstmordattentäter eigentlich gegen gepanzerte Fahrzeuge?

Sehr. Humvees sind danach nur noch kleine Stücke, wenn sie direkt angesprengt werden. BMPs sind auch nicht besser dran, weil sie schwimmfähig sind und daher nur schwach gepanzert.

>Auch: wie viel kg Sprengstoff wird da wohl verwendet, ich als ahnungsloser Laie schätze einfach mal 50-100 kg pro Fahrzeug?

Wesentlich mehr also 100kg. Man sieht ja oftmals in den Videos am Anfang wie der Wagen vorfährt und der Fahrer einsteigt, da ist meisten die ganze Ladefläche voll mit Behältern, bestimmt 'ne halbe bis eine Tonne je nach Größe des Fahrzeugs. Bei einem Kleinlaster bestimmt sogar noch mehr. Von welcher Qualität der besagte Sprengstoff ist und was damit das TNT-Äquivalent ist, lässt sich aber nur schwer sagen.

>>15657

Die Reaktivpanzerung wird nur allenfalls weggeschleudert, da sie ja nicht von einem Geschoss penetriert wird und damit nicht auslöst. Selbst wenn sie auslösen sollte kümmert das den Panzer wenig, schließlich haben die Ingenieure sich ja was dabei gedacht, die würde ja kein Material an den Panzer tun das ihn einfach so mal hochjagt. Die Ketten und das Marschgepäck dürften auch niemanden kümmern, kann wieder repariert oder ersetzt werden.

Das eigentliche Problem ist, das die Detonation den Panzer ruckartig beschleunigt wird und die Besatzung darin mit. Das resultiert dann in schweren inneren Verletztungen und Brüchen die umgehend töten können.

Darüberhinaus verbrennt der gesamte Sauerstoff in der näheren Umgebung und lässt den Panzer mit hoher Wahrscheinlichkeit in brannt geraten, samt Besatzung.

Vorrausgesetzt natürlich die Detonation ist nicht so stark, dass die Wanne des Panzers aufreist oder der Turm weg fliegt. Dann ist es sowieso egal.

chaabane_wail Avatar
chaabane_wail:#15661

Meine Frage wäre eigentlich nur noch wie zum Henker die Sandmenschen so viel Sprengstoff haben können. Ist der so einfach in solchen Massen vor Ort herstellbar, oder bunkert jede Familie in "Friedenszeiten" so viel? Die scheinen ja pro Angriff recht viel zu verbrauchen.

garand Avatar
garand:#15662

>>15661

Dünger und Diesel, Bernd. Dünger und Diesel.

strikewan Avatar
strikewan:#15663

>>15660
>>15657
>>15655

Danke für die Pfostierungen!

>>15660
>Das eigentliche Problem ist, das die Detonation den Panzer ruckartig beschleunigt wird und die Besatzung darin mit. Das resultiert dann in schweren inneren Verletztungen und Brüchen die umgehend töten können.
Ist es nicht in modernen Panzern so, dass deswegen die Besatzung an Gurten "hängt" und nicht wirklich sitzt? Nicht, dass bei den Sandmusels solch moderne Panzer verfügbar wären. Nur so aus Neugier.

mattsapii Avatar
mattsapii:#15664

>>15663
>Nicht, dass bei den Sandmusels solch moderne Panzer verfügbar wären.

T-90, Leopard 2, M1 Abrams.. alles dort im Einsatz. Das einzige was dort im Augenblick nicht rumkurvt sind die Panzer der Franzosen und Briten.

zacsnider Avatar
zacsnider:#15665

>>15661
Beides.

Unglaublich riesige Armeebestände sind da einfach frei im Umlauf und wenn da grade mal kein Zugriff drauf besteht kann man es auch relativ einfach selber mixen.

intertarik Avatar
intertarik:#15667

>>15663

>Ist es nicht in modernen Panzern so, dass deswegen die Besatzung an Gurten "hängt" und nicht wirklich sitzt?

Entweder das, oder der Sitz/die Sitze sind auf Torsionsfedern montiert und sollen damit einen Einschlag (z.B. durch eine Mine) abfedern.

>>15664

Die Leoparden der Türken in Syrien die man auf Aufnahmen gesehen hat, sind nicht modernisierte A4 Varianten, gebaut von 1985 bis '87. Die Abrams Panzer der Iraker sind ebenfalls veraltete M1A1 Varianten, gebaut von 1985 bis '92. Sie sind also mittlerweile etwa 30 Jahre alt. Keine dieser beiden Ausführungen besitzt das angesprochene Equipment.

Der T-90 ist nur in sehr begrenztem Einsatz in Syrien und hat meines Wissens nach keinen derartigen Minenschutz für die Besatzung, da vorgesehen ist bei Bedarf ein elektromagnetisches Minenräumsystem am Panzer zu installieren und damit der Gefahr durch Minen zu begegnen.

Sprich, besagte hängende Sitze sind höchstwahrscheinlich nicht in Syrien oder im Irak im Einsatz.

doooon Avatar
doooon:#15685

Deir-ez-Zor dood, wat nou?

abotap Avatar
abotap:#15686

>>15685
Zum gegebenen Zeitpunkt einfach ein Ost-Aleppo 2.0 daraus machen.

iamgarth Avatar
iamgarth:#15687

>>15464
alter, wenn alle peshmerga so kämpfen wie die, dann versteh ich auch, warum da nix weitergeht. Das sind doch eher Zivilisten in Uniformen und teuerer Ausrüstung als gedrillte Soldaten

agromov Avatar
agromov:#15688

>>15687
So kämpfen alle Arabaer. Nur sagend.

chanpory Avatar
chanpory:#15689

Klassiker: Warum Arabers Kriege verlieren.

Summarium: Araber hat keine Loyalität zur Führung und Führung nicht zu ihm. Also tun sie alle als ob. Rangordnung ist wichtig. Kostbare Technik ist wichtig. Ob sie bedient werden kann nich so. Jeder haßt jeden (soldaten ihren Leutnant, Leutnant den Major, Stamm A Stamm B, Infanterie die Luftwaffel usw.). Renne weg. Das Ende.

irsouza Avatar
irsouza:#15692

>>15688
>>15689

Kurden sind eigentlich aber keine Araber.

to_soham Avatar
to_soham:#15693

http://edition.cnn.com/2017/01/20/middleeast/palmyra-isis-theater/index.html

Während im Dezember die Nationalbolschewiken unter Putler damit beschäftigt waren Aleppo kapott zu bomben, hat der IS die Stadt Tadmor (Palmyra) wieder eingenommen.

Nun, einen Monat später, zeigen Ausfklärungsaufnahmen offenbar das die moderaten Enthaupter wichtige Teile des römischen Amphitheaters gesprengt haben.

marcusgorillius Avatar
marcusgorillius:#15694

>>15692
Iraner auch nicht, diese Verhaltensweisen sind ja aber nicht nur auf "Araber" beschränkt sondern allgemeingültig für alle Volksgruppen die sich über ihre Stammeszugehörigkeit definieren. Sind halt zum Großteil Musel auf die das zutrifft, aber bei manchen Negern beispielsweise ist das durchaus nicht anders.

wahidanggara Avatar
wahidanggara:#15695

>>15694
heißt das, dass sie auf ihre Vorgesetzten hören, wenn sie ausm selben Stamm sind?

puzik Avatar
puzik:#15696

>>15695
>>15694
Braune Menschen können nicht inzu Ehre und Treue, so ein Fach. Dass sie nicht inzu Strategie und Bedienung von Technik können, kommt erschwerend hinzu.

BillSKenney Avatar
BillSKenney:#15697

>>15696

>Ehre und Treue

Ähm, ich glaube das Problem ist eher das sie NUR inzu das können, und ansonsten inzu absolut nichts anderes.

Ehre und Treue dem eigenen Stamm gegenüber. Aber kein gesunder Menschenverstand, keine Kompromissbereitschaft um des Allgemeinwohl willens, kein vorrausschauendes Handeln, usw..

"Ey, der da hat fol maine Mudda beleidischt ey, den bring isch getzt um ey" - und was das dann nach sich zieht ist vollkommen egal.

bighanddesign Avatar
bighanddesign:#15698

>>15695
Ich vermute das kommt in allen belangen zum tragen.

Soldaten werden befördert wenn sie vom Stamm des Offiziers sind und nicht weil sie die beste Wahl wären.
Andere Soldaten werden vielleicht etwas "sorglos" eingesetzt weil sie zum Nachbarstamm gehören, dementsprechend niedrig ist dann deren Moral weil sie einem Stammesfremden gehorchen müssen.
Informationen werden nur ungerne weitergegeben.. usw usw

suribbles Avatar
suribbles:#15699

>>15697
Klingt alles plausibel, die Wahrheit ist aber einfacher. Braune Menschen sind Feiglinge und das bestimmt ihr Verhalten in absolut allen Lebenslagen. Die von dir ins Feld gebrachten Stammesfehden sind alle ganz plötzlich weg, wenn der feindliche Klan stärker ist. Siehe Tschetschenien als ein aktuelles Beispiel.

vladyn Avatar
vladyn:#15700

>>15699
Genau, deswegen sind die Sandneger auch sofort gegenüber den Russen und Amis eingeknickt und es gab da unten nie jahrelange widerstände.

Oh warte...

Wenn du nichts sinnvolles zum Thema beitragen kannst, such dir bitte ein anderes Brett.

chanpory Avatar
chanpory:#15701

>>15700
>Genau, deswegen sind die Sandneger auch sofort gegenüber den Russen und Amis eingeknickt und es gab da unten nie jahrelange widerstände.

Die "professionellen" Armeen sind es.. und um die geht es ja.

cyril_gaillard Avatar
cyril_gaillard:#15702

>>15701
Nein, dem Sägebernd ging es um Sandneger im allgemeinen.

Dass es den Muselanten im großen und ganzen an Disziplin und vernünftiger Ausbildung mangelt, braucht glaube ich nicht diskutiert zu werden, da ist sich vermutlich jeder einig.

Den Durkas da unten Mut und Tollkühnheit (und ne gewisse Art des Erfindungsreichtums, man erinnere sich an die zusammengebastelten Toyotageschützstände und hinterhofraketenartellerie) abzusprechen ist hingegen nicht haltbar.

coreyhaggard Avatar
coreyhaggard:#15703

>>15700
>alter, wenn alle peshmerga so kämpfen wie die, dann versteh ich auch, warum da nix weitergeht. Das sind doch eher Zivilisten in Uniformen und teuerer Ausrüstung als gedrillte Soldaten
>braune Menschen sind Feiglinge und das bestimmt ihr Verhalten in absolut allen Lebenslagen.
Wo ist dein Problem? Inwiefern entkräftet "Widerstand" die These, dass braune Menschen feige sind?

iamkeithmason Avatar
iamkeithmason:#15704

>>15703
Wer Feige ist, verkriecht sich in seine Sandlöcher, anstatt mit abgeranzter Soviethardware sein Leben im Kampf gegen 30 Jahre jüngere Militärtechnologie zu riskieren oder sich in die Luft zu jagen.

joshhemsley Avatar
joshhemsley:#15705

>>15704
Wer feige ist, terrorisiert lieber die Zivilbevölkerung, bombardiert sie mit hausgemachten Propan-Flaschen-Mörsern, wirft Schwule von Dächern usw.
Wer feige ist, frisst kilogrammweise Captagon und nimmt an einem Zerg Rush teil, weil sonst von den eigenen Leuten erschossen.
Wer feige ist, versteckt sich hinter Zivilisten, schießt von bewohnten Häusern und verschanzt sich in echten Krankenhäusern. Um bei Syrien zu bleiben.
Und nein, ich bin kein Assad-Lüfter. Die Hartkern-Musel liefern halt mehr Videomaterial und müssen als Beispiele herhalten.

Zeig mir ein modernes Beispiel, wo typische Sandneger ehrenwertes Verhalten an den Tag legen. Nix da.

Über die lybischen Toyotas musste ich hart lachen. Der ganze Lybienkrieg war eine Farce und "Kampfhandlungen" sahen wie folgt aus: irgendwelche Sandneger laufen ruhig und aufrecht in der Wüste, es ist still, dann schießen sie über die nächste Düne, es kommt kein Feuer zurück, Schnitt.

Dass die Selbsmord-Fahrer der Bomben-LKWs gar keine Kämpfer sind, sondern so etwas Geld für ihre Familie verdienen, dürfte auch bekannt sein.

(USER WURDE FÜR DIESEN POST GESPERRT)

turkutuuli Avatar
turkutuuli:#15706

>>15704
>anstatt mit abgeranzter Soviethardware

starburst1977 Avatar
starburst1977:#15707

>>15700
Jein, die Leute da können durchaus Heldenhaft sein, aber wirklich nur dann wenn es von persönlichem Interesse ist. Zu diesem persönlichen Interessen gehört aber beispielsweise auch der Stamm oder die Religion. Gab ja genug Soldaten die schon wegrannten bevor sie den ersten Amerikaner sahen, einige Wochen später kämpften sie aber Verbissen gegen die Miliz des Nachbardorfes. Man darf auch nicht vergessen dass dieser Wideratand zwar auch gegen die Amerikaner geführt wurde, teilweise wurde aber auch nur untereinander gekämpft und gegen die Amis wurde erst vorgegangen als diese sich einmischten.

ripplemdk Avatar
ripplemdk:#15708

Während Stammes-Theorie-Bernds nach halbwegs heldenhaften Sandnegern suchen, hier ein Beipiel, wie ach so tapfere und super-professionelle Berufs-Elite-Bösarschmutterficker gegen 11 (elf) Hartkern-Bergmusel vorgehen.

Bergmusel haben sich in einem leeren Gebäde verschanzt und die Elite-Polizei kann nix außer das ganze Gebäude zusammenzuschießen:
https://www.youtube.com/watch?v=3IZOp_WLiD8

Bergmusel wirft Granate über Zaun, danach läuft ein Haufen Bergmusel ungestört über die Straße und erst als der Hof bis auf einen Musel leer ist, wird da alles zusammengeschossen.
https://www.youtube.com/watch?v=amKY--cv8wI

Nachdem die Bergmusel aus dem ersten Haus in eine Schule gelaufen sind um sich dort zu verschanzen, hat man auch die Schule von Weitem zerfickt:
https://www.youtube.com/watch?v=CJEwYH0xmfE

11 Bergmusel, die z.T. zu dumm zum Laufen sind, halten eine ganze mit "Elite"-Einheiten gespickte Stadt auf Trab.

millinet Avatar
millinet:#15709

>>15708
>11 Bergmusel, die z.T. zu dumm zum Laufen sind, halten eine ganze mit "Elite"-Einheiten gespickte Stadt auf Trab.
10 Stunden lang.

areus Avatar
areus:#15712

>>15705
>pannade

Mea Culpa, da habe ich mich verklickt, ist auch direkt wieder gelöscht worden.

>>15703
>>15699
Bissl mehr /wk/ und weniger /pol/ bitte.

linux29 Avatar
linux29:#15713

>>15705
>ehrenwert

ehrenwert != Mut

Theorie von Sägebernd:
Braunmusel sind feige. Das ist aber faktisch nicht haltbar, Begründung wurde ja schon geliefert.
Wenn du die Sandneger alle als ehrlose Kackbratzen bezeichnen willst, widerspreche ich dir nicht.
Ist in nem asymetrischen Krieg aber auch eher mit recht hohen Opportunitätskosten verbunden.
Ziegenficker ausm Heli oder mit ner Hellfire zu zerficken ist jetzt auch nicht das Sinnbild arischer Kriegerehre, um das Argument mal weiterzuspinnen. Ich sehe da kein moralische ausreichend festes Argument für den erhobenen Zeigefinger.

nasirwd Avatar
nasirwd:#15714

Plot twist: Die Ostseite ist seit 2014 jedoch bereits größtenteils verlassen gewesen. Erst 10-15% der 1 bis 1,5 Millionen Einwohner sind registriert worden. Das heißt nichts Gutes für den Rest der Kampagne.

leelkennedy Avatar
leelkennedy:#15716

Erster T-90 in Syrien zerstört.

yehudab Avatar
yehudab:#15717

>>15716
Wäre nicht das erste Mal, dass verlassene Panzer abgefackelt und als epischer Gewinn dargestellt werden.

Wobei man sich fragen muss, warum der Panzer aufgegeben wurde.

kurafire Avatar
kurafire:#15718

Kann jemand erklären warum die Türken es nicht schaffen Al-Bab zu nehmen? Zelden solches Fersagen gesehen.

aiiaiiaii Avatar
aiiaiiaii:#15722

>>15718

Weil es nicht "die Türken" sind die das eigentliche Kämpfen übernehmen, sondern hauptsächlich syrische Rebellen, vor allem angehörige der Turkmenischen Minderheit in Syrien. Die sind nunmal keine professionellen Soldaten und haben einem straff organisierten Gegner wie dem IS nicht viel entgegenzusetzen. Außerdem haben die vorher schon von den Kurden und der syrischen Armee aufs Dach bekomben, man kann also davon ausgehen, dass sie nicht all zu kompetent sind.

Desweiteren ist die türkische Armee höchstwahrscheinlich stark geschwächt was die Kommandostruktur, Befehlskette und das Know-How angeht. Und zwar durch die erst kürzlich erfolgten Säuberungsaktionen die dem versuchten Staatsstreich im letzten Jahr nachfolgten. Ebenso durch eine Säuberungsaktion im Jahr 2008. Viele Offiziere die Kemalisten und Gülenisten waren sind festgenommen, verurteilt worden, entlassen, verschwunden, unter Hausarrest gestellt, oder desertiert.
Beispiel: https://www.welt.de/politik/deutschland/article159549639/Tuerkische-Nato-Soldaten-stellen-Asylantrag-in-Ramstein.html

Dazu kommt dann noch, dass das Equipment welches die Türken einsetzen, größtenteils veraltet ist. Leopard 2A4 Panzer aus den 1980ern, leicht modernisierte M113 Schützenpanzer und M60 Panzer die schon in Vietnam im Einsatz waren. Also alles Dinge die gegen modernere Waffen und Taktiken wie neuere ATGMs, IEDs, und VBIEDs evtl. Probleme haben könnten.

Um wirklich etwas zu bewegen und nicht nur unterstützend zu agieren, müssten mehr Soldaten eingesetzt werden. Das könnte aber schwierig werden ohne Reservisten einzuziehen. Die innenpolitische Lage ist sehr heikel. Die türkische Armee ist bereits im Nordirak stationiert, vor allem aber tätig in den türkischen Kurdengebieten welche extrem instabil sind und quasi einen eigenen kleinen Bürgerkriegsherd bilden.

stayuber Avatar
stayuber:#15723

>>15716
Hat länger gehalten als der Leo..

>>15717

Kann ja zig Gründe haben, warum die Musel ihren Panzer aufgeben.. Festgefahren, Kette geworfen oder sowas wäre denkbar. Wenn das an der falschen Stelle passiert wirds schwierig mit der Bergung.

smenov Avatar
smenov:#15724

>>15722
>Weil es nicht "die Türken" sind die das eigentliche Kämpfen übernehmen, sondern hauptsächlich syrische Rebellen

Die Rebellen stellen nur die Infantrie. Alles andere sind "die Türken".

xspirits Avatar
xspirits:#15726

>>15723

>Hat länger gehalten als der Leo..

Ist ja auch 20 Jahre jünger.

>>15717
>>15723

Man sieht in dem Video an der Seite Munition explodieren. Wäre der Panzer aufgegeben worden, kann man davon ausgehen, dass der IS die Munition und alles evtl. brauchbare vorher geplündert hätte. Ist bei allen anderen durch den IS erbeuteten Material auch so geschehen, alles wird noch irgendwie verwertet.

>>15724

Genau das sagte ich gerade, danke das du es nochmal für alle wiederholt hast.

syntetyc Avatar
syntetyc:#15727

>>15726
>an der Seite Munition explodieren
Ich wage zu bezweifeln, dass es (Panzer)Munition ist. Es müsste entweder richtig knallen oder eine richtige Feuersäule geben. Sieht hier ähnlich aus wie wenn brennende Autoreifen platzen. Vllt. irgendwelche mit Öl gefüllten Gummipuffer?

linux29 Avatar
linux29:#15728

>>15727

Munition vom Kord oder der Dishka welches/welche über der Luke sein sollte aus der es brennt, nicht Munition für die Hauptbewaffnung.

Außerdem die ERA, die Flagge, etc.. Das wäre alles mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit geplündert worden, wenn sie den Panzer intakt vorgefunden hätten.

Ist bei den vom IS erbeuteten türkischen Panzerfahrzeugen in Al-Bab auch so geschehen.

markmushiva Avatar
markmushiva:#15729

>>15728

Ach so, das hätte ich vllt dazu sagen sollen: Der T-90 wurde vom IS zerstört. Irgendwo am Khanasser Highway.

jajodia_saket Avatar
jajodia_saket:#15730

>>15722
Naja 1980er Leopard hin oder her, das Teil kann schon was. Ist ja nicht so das der IS nur T90er hat. Aber die Leoparden haben keine Anti-ATMG Vorrichtung oder? Dann wird es natürlich nichts.

adhiardana Avatar
adhiardana:#15735

>>15730
Viel Problematischer: Sie werden von unerfahrenen türkischen Soldaten gefahren.

davidsasda Avatar
davidsasda:#15736

Sägebernd ist wieder da.
Zum Thema "feige Sandneger" vs "mutige Sandneger, die sich nur um ihren Stamm scheren".

Wenn bei Sandnegern das Haus brennt oder das Schiff untergeht, verbrennen und ersaufen fast alle Weiber und Kinder und die Männer retten zuerst sich selbst und geben keinen Fick auf ihren Stamm.

So geschehen bei dem Wohnungsbrand in Ludwigshafen am Rhein (alle Männer heil drausen, alle Weiber und Kinder tot)
So geschehen bei dem ertrunkenem Kind eines "Flüchtlings". Wie zum Fick schafft man es, sich zu retten, aber sein 25-Kilo-Kind ersaufen zu lassen?

Ich bedanke mich für die endlose Geduld des Mods und denke, dass Vieles klarer wird, wenn man einfach einsieht, dass Sandneger widerliche Feiginge sind, die, wenn die Scheiße den Ventilator trifft, selbst auf die eigene Familie scheißen.

joeymurdah Avatar
joeymurdah:#15737

>>15736
Wenn er selber Profit riecht geht das schon, also für den Stamm kämpfen um etwas zu bekommen, z.B. eine Machtposition.

Du wirst aber kein mächtiger Kalif weil du dein Leben in einem brennenden Haus riskiert hast und direkt ins Paradis gibts auch nur im Jihad.

katiemdaly Avatar
katiemdaly:#15738

>>15717
Einen Panzer aufgeben kann schnell passieren, Kette ab, Motor defekt usw. Normalerweise würde man ihn Bergen, das ist aber eben nicht immer möglich, kein Bergepanzer da, das Gebiet ist zu gefährlich oder einfach weil man schnell weiter muss.
Muselarmeen scheinen aber kein Intersse daran zu habrn das Zeug unbrauchbar zu machen, hat man ja im Irak gesehen und hier aieht man es wieder.
Die Amerikaner sind da etwas Gewissenhafter, die lassen nach möglichleit nur ein ausgebranntes Wrack zurück. 2003 ist denen ja ein Abrams in Baghdad liegengeblieben, die Besatzung hat erst den innenraum mit Thermit ausgebrannt, danavh hat ein weiterer Panzer ins Mun Depot geschossen und darauf wurde noch ein Luftangriff auf das Ding befohlen. Wahrscheinlich hätte das Thermit schon gereicht um in vollkommen unbrauchbar zu machen, aber man wollte wohl auch verhindern dass er als Requisit in einem lustigen Heimvideo endet.

christauziet Avatar
christauziet:#15757

>>15730

>Naja 1980er Leopard hin oder her, das Teil kann schon was

Wenn er von einer gut gedrillten Besatzung wie gedacht aus der Bewegung gegen feindliche Panzer eingesetzt wird, ja. Aber nicht wenn man auf Hügeln dumm rum steht.

Und überhaupt, die A4 Variante wurde von 1985 bis 1987 produziert und ist mittlerweile hoffnungslos veraltet. Damals als diese Panzer an die Türkei verscherbelt werden sollten, haben sich die Grünen dagegen gesträubt den Türken die A5 oder A6 Variante zu verkaufen. Zehn Jahre später haben sie dann doch die A4s aus alten Bundeswehrbeständen gekauft, vermutlich mangels Alternativen und aufgrund der lockeren Rüstungsexportpolitik der damaligen Schwarz-Gelben Regierung.

>Aber die Leoparden haben keine Anti-ATMG Vorrichtung oder?

Nein. Sowas haben in Serie nur der T-90 und der Merkava IV.

Von dem was man bisher gesehen hat, funktioniert das vom T-90 wohl nicht so wirklich. Während das vom Merkava gut zu funktionieren scheint.

antongenkin Avatar
antongenkin:#15759

>>15757
>Von dem was man bisher gesehen hat, funktioniert das vom T-90 wohl nicht so wirklich. Während das vom Merkava gut zu funktionieren scheint
Schwer zu sagen, man kriegt ja keine Daten wieviel Angriffe abgewehrt wurden.
Auch: wurde das Merkavasystem schon im echten Einsatz getestet?

Und: Wann bekommt der Leopard ein solches System? Und wir das dann selbst entwickelt oder gekauft?

carloscrvntsg Avatar
carloscrvntsg:#15761

>>15757
Nachdem bislang nur ein einziger T-90 abgeschossen wurde und es diverse Videos gibt in denen sogar nachgerüstete T-72 einen ATGM-Treffer überstehen würde ich sagen das System macht genau das was es soll.

fluidbrush Avatar
fluidbrush:#15765

>>15759

>Schwer zu sagen, man kriegt ja keine Daten wieviel Angriffe abgewehrt wurden.

Es gibt Aufnahmen in denen Panzer bei denen das System (Shtora) installiert ist, aber nicht auslöst:
https://youtu.be/2rfyeR-YaJw

>Auch: wurde das Merkavasystem schon im echten Einsatz getestet?

Ja, das Trophy System hat sich während Operation Protective Edge bewährt:
https://youtu.be/SQA4ecTD8wk

>Wann bekommt der Leopard ein solches System?

Wahrscheinlich niemals.

Die deutsche Regierung erwartet nicht das ihre Kampfpanzer jemals außerhalb von deutschen Truppenübungsplätzen eingesetzt werden. Außerdem wissen sie, dass wenn sie der chronisch inkompetenten deutschen Rüstungsindustrie einen Auftrag erteilen, die Entwicklung circa eine Trillionen Jahre dauern wird, endlose Probleme haben wird, und das Budget um ein vielfaches überzogen werden wird. Und vorallem Letzteres ist extrem problematisch bei einem ohnehin chon sehr engen Wehretat und anderen extremen finanziellen Belastungen (Stichwort: Schuldenbremse, explodierenden Sozialkosten, etc. etc.).

Folglich schenkt man sich das lieber. Sollten deutsche Kampfpanzer dann doch irgendwie eingesetzt werden müssen, wird das ganze im Desaster enden, man wird versuchen sich gegenseitig den schwarzen Peter zuzuschieben, Deutschland wird mal wieder in den Augen der Welt doof dastehen, und am Ende wird man vermutlich versuchen von den Israelis das Trophy System in Lizenz zu bauen oder so. Das wird vermutlich auch klappen, da Israel und Deutschland gerade sehr enge Rüstungsexportbeziehungen entwickeln.

>>15761

Das ist reine Spekulation deinerseits, Russlandvatnik. Wir wissen nicht wieviele T-90 eingesetzt werden, wir wissen nicht genau in welcher Rolle sie eingesetzt werden, wir wissen nicht wieviele zerstört oder beschädigt wurden. Wir wissen nur, dass es Aufnahmen gibt in denen das System nicht zu funktionieren scheint:
https://youtu.be/2rfyeR-YaJw

trickyolddog Avatar
trickyolddog:#15766

>>15765
>wir wissen nicht wieviele zerstört oder beschädigt wurden.


Doch, das wissen wir sehr genau sogar. Wären mehr als der eine T-90 abgeschossen worden dann gäbe es Bilder. Glaubst du die Musel lassen sich so einen "Fang" entgehen?
1 Abschuss
1 erbeutet (und daraufhin kaputtgebombt)

Wenn du glaubst Assad verliert da zig T-90 Panzer und wir wüssten es nicht dann folgst du diesem Konflikt noch nicht so lange. Jeder verschissene Abschuss eines BMPs landet im Netz. Selbst Pickups mit 23mm Kanone die das Pech haben von einer ATGM getroffen zu werden werden hochgeladen.

kazukichi_0914 Avatar
kazukichi_0914:#15767

>>15766

>Doch, das wissen wir sehr genau sogar.

Ich wiederhole: Nein, wissen wir nicht. Und schon gar nicht genau.

1. Eine Aufnahme ist nur eine Aufnahme und spiegelt nicht die Gesamtheit der Verluste wieder. Es ist ledliglich ein Verlust der auf Video festgehalten werden konnte.
2. Wir wissen nicht wieviele Panzer dieses Typs genau eingesetzt werden, folglich wissen wir nicht wie groß überhaupt die Chance ist, einen von ihnen im Gefecht anzutreffen.

Auch: Schön das du den Rest meines Pfostens komplett ignoriert hast.

soyeljuaco Avatar
soyeljuaco:#15815

http://www.bbc.com/news/world-middle-east-38664607

https://youtu.be/lvc-Q5K112g

Oke wa ales

carlosgavina Avatar
carlosgavina:#15816

Mal eine Frage an die Experten.
Ein Schrecken dieser Kämpfe sind ja die Selbstmordattentäter, die mit improvisierten PKWs mit Vollgas auf die gegnerischen Panzer/Truppen/Fahrzeuge zurasen, und sich dann in die Luft sprengen.

Damit die Fahrer nicht durch gemeines Maschinengewehrfeuer ausgeschaltet werden, sind die ISIS-Autos mit Metallplatten zugeschweist.

Gibt es da (ausser sowas wie TOW/Panzerfaust) nicht möglichkeiten, diese 1-2cm Panzerstahlplatten zu durchschlagen.
Es gibt doch diese Munition, die Stahl durchschlägt, und dahinter alles entzündet und explodiert.

Muss natürlich von Infantrie tragbar sein, so eine Sache.

juaumlol Avatar
juaumlol:#15817

>>15816
Nennt sich schweres MG.
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:12.7_mm_machine_guns

donjain Avatar
donjain:#15818

>>15816

Kurze Antwort:

Nein.


Lange Antwort:

Man kann natürlich mit Leichtgeschützen, MKs, und schweren MGs drauf schießen, aber das ist bei weitem nicht so zuverlässig und genau wie eine gelenkte Panzerabwehrwaffe. Deswegen sind die VBIEDs ja auch so effektiv und deshalb wollen die Irakis und Kurden usw. ja auch händeringend gelenkte Panzerabwehrwaffen haben.

Schützenpanzer wie z.B. ein BMP mit einer 30mm oder 73mm Kanone, die helfen könnten, sind nicht immer vor Ort. Leichtgeschütze sind eher schlecht geeignet für bewegliche Ziele die relativ nah sind.

Die verfügbaren MGs und MKs sind zumeist auf wackeligen Pickups laffetiert die keine stabile Plattform bieten und außerdem haben sie oft keine optische Visierung (mehr), folglich kann man das Ziel erst verlässlich bekämpfen, wenn es bereits relativ nah ist (vllt 1 km oder so). Und bei dieser Entfernung ist das Zeitfenster für effektives Wirkungsfeuer dann sehr gering. Ab 400m kann man vllt sein Glück noch mit einer RPG-7 ("Panzerfaust") versuchen. Aber das war's dann auch.

ripplemdk Avatar
ripplemdk:#15819

>>15816
Ja, es gibt Hartkernmunition. Ist eine gewöhnliche Gewerpatrone mit einem Kern aus Wolframkarbid oder gehärtetem Stahl. Aus einem 7,62er MG abgefeuert sollten die eine Stahlplatte bequem durschlagen, sofern es kein spezieller Panzerstahl ist. Problem dabei ist aber dass das Zeug recht teuer ist und desshalb wohl recht sparsam ausgegeben wird, falls es überhaupt verfügbar ist.

snowshade Avatar
snowshade:#15824

Al-Bab dood.

Seine Majestät Sultan Erdogan al-Wasguckstukatofl ibn-Eselschänder (Friede sei mit ihm Inschallah Bismillah blabla und so weiter) hat nach gerade mal 4 Monaten und läppischen 15 fehlgeschlagenen Versuchen nun Al-Bab eingenommen.

Ein militärischer Sieg von unübertroffener Genialität, trotz der gigantischen Übermacht von etwa 100 noch verbliebenen IS Kämpfern in der Stadt konnte seine Majestät sich durchsetzen.

areus Avatar
areus:#15825

>>15824
Gibt es Zahlen zu den Verlusten?

ma_tiax Avatar
ma_tiax:#15826

>>15825
IS sagt 400 "Türken" seien gestorben.

Währenddessen im Irak:
Die Armee verlud mehrere Pontonbrücken nach Nordmosul um die Illusion zu erzeugen dort würde der Angriff auf die andere Flußseite erfolgen und schlägt dann von Süden her zu.

areus Avatar
areus:#15827

>>15824
Angeblich soll es ja einen Deal gegeben haben und der IS ist abgezogen. Fragt sich was sie dafür bekommen haben.

>>15825
Türken behaupten natürlich es nur 60 Soldaten getötet worden. Die Wahrheit wird also irgendwo zwischen 60 und 400 liegen.

>>15826
Es war doch schon ewig bekannt das man zuerst diese Militärbasis und den Flughafen dazu einnehmen will.

zacsnider Avatar
zacsnider:#15828

>>15827
>Fragt sich was sie dafür bekommen haben.

In deren Lage war der freie (und ehrenhafte, für musel ja ganz wichtig) Abzug wohl genug. Die Stadt war ja kurz davor eingekreist zu werden und vom Süden rückte ja die SAA vor, und mit denen hätte es keinen Deal gegeben.

>Türken behaupten natürlich es nur 60 Soldaten getötet worden.

Beinhaltet die türkische Zahl die toten Rebellen die für die Türken kämpfen? Oder meinen die ausschließlich türkische Armeeangehörige? Der IS meint sicherlich alle.

snowshade Avatar
snowshade:#15851

Der Passierungszug hat keine Bremsen!

Nach der Niederlage des IS in Al-Bab gegen die Türken, vertreiben syrische Regimekräfte nun den IS im Umland und brechen zu den kurdischen Linien im Raum Manbij durch. Schwere Kämpfe zwischen Regimekräften und türkischen Vasallen um die Stadt Tadif.

Nach Vereinbarungen zwischen der Türkei, Russland, und Syrien sollte die Türkei und ihre Proxyarmee eigentlich nicht weiter als bis zum Highway M4 vorrücken. Da ist wohl vorerst nichts draus geworden.

millinet Avatar
millinet:#15852

>>15851
Und Erdogan schwadroniert schon vom nächsten Ziel: Manbij.. das kann heiter werden.

aio___ Avatar
aio___:#15853

Vor 5 Tagen hat der gute Ami General Joseph L. Votel Manbij besucht und klar gemacht, dass man die KUrden und SDF ggf. gegen eine türk. Invasion unterstützen werde. Seit 3 Tagen kursieren Bilder von Amerikanischen Spezialkräften im Raum Al Arimah, die Checkpoints zu den türk. unterstützten ES Kräften bemannen. Die Amis haben damit mehr als deutlich gemacht, wo die Demarkationslinie verläuft. Spaßfakt SAA betreffend: Die Tiger Forces werden in ihrer jetzigen Bataillonsstärke nicht in der Lage sein Deir Hafir zu knacken und auf Tabqa zu marschieren.

ademilter Avatar
ademilter:#15854

>>15853
>sein Deir Hafir zu knacken

Müssen sie nicht. Einkreisen und belagern reicht. Funktioniert ja anderswo auch.

murrayswift Avatar
murrayswift:#15855

>>15853
Gibt es dazu Kwallen, Video- und Fotomaterial?

chatyrko Avatar
chatyrko:#15857

>>15855
Schau auf die Karte hier einfach jeden Tag mal drauf und achte auf blaue Marker im gelben Kurdengebiet.

http://syria.liveuamap.com/en/2017/1-march-3-us-humvees-geolocated-near-halwanji-south-of-sajur

Kannst auch ein die Karte zurückdatieren. Diese Woche gabs da meldungen über US-Präsenz an Checkpoints und auch irgendwas in der Stadt.
Gestern oder Vorgestern war das.

http://syria.liveuamap.com/en/2017/1-march-3-us-humvees-geolocated-near-halwanji-south-of-sajur

davidsasda Avatar
davidsasda:#15858

>>15853
Erdoggo wird trotzdem probieren Richtung Manbij vorzustoßen, natürlich mit seinen Marionetten der FSA. Da muss erst der Anruf aus dem Weissen Haus kommen um ihn zurückzupfeifen. Er ist wahrscheinlich sowieso mett wie Köksal Baba weil kein IS-Öl mehr durchkommt. Er wird sich das Recht rausnehmen einen kurdischen Machtbereich an der Grenze zur Türkei zu bombardieren. Gleichzeitig wird Idlib weiter versorgt. Wenn er richtig mett ist auch mit Panzerabwehrraketen und ähnlichem.

Auch braucht die SAA Deir Hafir auch nicht zu stürmen, einkesseln reicht. Ist natürlich die Frage ob dazu die Mittel und Mannstärke bereit steht.

ma_tiax Avatar
ma_tiax:#15859

>>15858

>Da muss erst der Anruf aus dem Weissen Haus kommen um ihn zurückzupfeifen

Wird nicht passieren.

Der Versuch ist schon früher gescheitert und allerspätestens seit dem versuchten Coup ist er komplett außer Kontrolle. Und er weiß, dass der Westen ihn braucht, weil Mutti ja so unglaublich klug war ihm ganz Europa als Geisel zu übergeben mittels des Flüchtlingabkommens.

Mit den Russen hat er sich auch bereits geeinigt. Außerdem ist Putin nicht dumm, der überfällt nur kleine irrelevante Staaten aber keine echten Gegner wie die Türkei. Auch wenn Assad sicher mit der Türkei-FSA noch ein Hühnchen zu rupfen hat, Putin wird sich nicht auf ein solches Abenteuer einlassen und den kleinen Assad ganz schnell zurückpfeifen sollte er etwas versuchen. Ohne russische Waffenlieferungen und die russische Luftwaffe würde Assad ruckzuck platt gemacht werden, also wird er brav gehorchen.

Folglich hat Erdowie freie Bahn. Drumpfi wird wie ein Rumpelstilzchen rumtweeten, was wenig bringen wird, den sein Kongress würde niemals nie einem bewaffneten Konflikt mit einem NATO Partner zustimmen. Erdogan wird am Ende die Abstimmung zur Reformierung des Präsidialamtes (aka sich zum Sultan machen) gewinnen und die Kurden aus Manbij vertreiben und sich damit via seiner Marionettenarmee einen Korridor an seiner Südgrenze freihalten, so wie er es wollte.

Diese Situation haben wir im wesentlichen den verweichlichten außenpolitischen Riesenidioten Merkel und Obama zu verdanken. Und auch George W. Bush, der Amerikas Geld für zwei komplett sinnfreie Kriege verpulvert hat und damit die USA zu einer lahmen Ente gemacht hat.

ryandownie Avatar
ryandownie:#15860

Regimekräfte stoßen auf das Stadtgebiet von Tadmor (Palmyra) vor, welches im Dezember an den IS verloren ging.

Erdogans Muselgedusel-FSA beginnt Offensive gegen die Kurden. Blitzartiger Vorstoß auf Arima, trotz amerkanischer Spezialkräfte in der Gegend die bisher sonst immer als quasi menschlich-politischer Schutzschild für die Kurden fungierten.

ovall Avatar
ovall:#15861

>>15859
Erdogan ist bei weitem nicht so mächtig dass er sich alles erlauben kann. Und von militärischen Aktionen zwischen Russland - Türkei oder USA - Türkei redet niemand. Das wird über Druck geregelt. Die türkische Wirtschaft ist nur ein Strohfeuer, da kann man ansetzen.
Die Russen werden ihm schon klargemacht haben wo die Grenzen sind, Russland möchte nämlich nur Assad stabilisieren und dann möglichst raus aus Syrien, keinerlei Interesse an einem langen, militärischen Einsatz.
Assad hat sicher ein Hühnchen mit der Türkei/FSA zu rupfen, hat aber gerade andere Schauplätze. Und der einfachste Weg um Erdogan ans Bein zu pissen wäre sowieso die Kurden erstmal walten zu lassen.

Trump ist schwer zu berechnen aber ich glaube nicht das er die Kurden fallen lässt. Sie werden noch gebraucht und andernfalls wäre sehr viel Engagement, Geld und Material verloren. Die Kurden sollen ja heute sogar eine neue Ladung Humvees bekommen und diverse Ausbilder und Spezialeinheiten sind dort unterwegs, da wird man nicht morgen das Licht ausschalten und Erdogan gewähren lassen.

Wir werden es sehen.
Daran Schuld ist aber wirklich die Wahnsinnspolitik der USA und EU/Merkel.

kinday Avatar
kinday:#15862

Wenn man dem hier trauen kann, trollen die Russen, Assad und Kurden den Möchtegernsultan schon mächtig.

devankoshal Avatar
devankoshal:#15863

Palmyra wiedererobert... oder was davon übrig ist.

steynviljoen Avatar
steynviljoen:#15864

>>15862
Das ist wirklich ein harter Schlag für Erdogan.

Aber für die Leute dort könnte das ein absoluter Glücksfall sein wenn dort jetzt russische Militärpolizisten (wie in Aleppo beispielsweise) und weiter im Norden US-Einheiten dafür sorgen dass es keine Zwischenfälle gibt.

polarity Avatar
polarity:#15865

>>15862
Das ist wirklich ein harter Schlag für Erdogan.

Aber für die Leute dort könnte das ein absoluter Glücksfall sein wenn dort jetzt russische Militärpolizisten (wie in Aleppo beispielsweise) und weiter im Norden US-Einheiten dafür sorgen dass es keine Zwischenfälle gibt.

herrhaase Avatar
herrhaase:#15866

>>15865
Sorry wegen dem Doppelpfosten.

Wenn man drüber nachdenkt ist das übrigens nicht nur für Erdogan eine bittere Pille sondern auch für die USA.
Die SDF dort sind ja deren "Jungs". Und jetzt geben die einfach ein riesiges Areal an die SAA und die Amis werden nichtmal gefragt.

johnriordan Avatar
johnriordan:#15867

>>15866
Doppelpfosten kann man löschen.

Finde gar nicht das es so eine bittere Pille für die Amerikaner ist. Man konnte Erdogan schlecht sagen er halte sich in Syrien mit seinem Militär illegal auf wenn sie selbst oder mit Militär unterwegs sind. Und die Gefahr das Amerikaner und Türken aufeinander treffen ist auch (fast) gebannt. Und Erdogan muss sich jetzt mit den Russen auseindersetzen wenn er in Syrien was will, Problem also schön weiterdelegiert. Sooo groß ist das aufgegebene Gebiet nicht, und wichtig ist es auch nicht, sind ja nur ein paar syrische Käffer um Manbij herum und Manbij selbst behält man ja zusammen mit den Kurden.

abotap Avatar
abotap:#15868

Anscheinend will die Türkei den Amerikanern die Benutzung der Luftwaffenbasis in Incirlik untersagen wenn die Kurden weiter unterstützt werden.
Mal sehen. Recht gute Antwort meiner Meinung nach.

umurgdk Avatar
umurgdk:#15869

>>15868
>wenn die Kurden weiter unterstützt werden.

Aber jetzt hockt da ja die syrische Armee und nichtmehr die Kurden. Kommt irgendwie Zahnlos rüber diese Drohung, zumal die Amis nicht wirklich kehren dürften, ist ja nicht das einzige Land in der Region das US-Flieger auf seinen Basen gestattet.

kennyadr Avatar
kennyadr:#15870

>>15869
Den Türken geht es aber in erster Linie um die Kurden. Es soll keine Autonomie für die Kurden und schon gar kein eigener Staat entstehen weil dann die PKK ja einen kuscheligen Safe Harbor hätte.
Klar würde Erdogan sicher gerne auch Aleppo und turkbevölkerte Gebiete sein Eigenen nennen aber er weiss wohl selber aus welcher Größenwahnschublade das stammt.

Die türkische Basis ist aber sehr nahe. Was ist die nächste Basis? Macht die Sache auf jeden Fall etwas umständlicher und noch teurer.

olgary Avatar
olgary:#15871

>>15866

Ganz im Gegenteil.

Es ist ein relativ genialer Schachzug für alle Beteiligten, außer für die Türken natürlich. Die SAA bildet nun einen Schutzschild für die Kurden, damit kommen sie nicht so schnell mit den Türken in Kontakt und das erspart den Amerikanern jede Menge Ärger und sie müssen sich nicht zwischen ihren wichtigsten Verbündeten (Kurden) und einem NATO Partner (Türkei) entscheiden.

>>15869
>>15870

Die nächste Basis ist in Kuwait oder in Saudi-Arabien. Das ist ein Riesenumweg. Die Reaktionszeiten bestimmen wie Effektiv die Luftunterstützung eingesetzt werden kann. Wenn man erst 2 oder 3 Stunden auf ein Flugzeug warten muss, dann geht ein großer Teil des taktischen Vorteils verloren. Eine Einheit die in Bedrängnis geraten ist, ist bis dahin vllt schon zurückgeschlagen oder aufgerieben worden.

fatihturan Avatar
fatihturan:#15872

>>15871
Ich dachte es befänden sich rund um die Uhr Flugzeuge in Bereitschaft über dem Kampfgebiet?

Auch glaube ich dass die NATO irakische Stützpunkte nutzen darf.

thomasgeisen Avatar
thomasgeisen:#15873

>>15872
Drohnen sicher ja, Flieger eher nicht, ausser in Ausnahmefällen.

joshuapekera Avatar
joshuapekera:#15874

>>15871
>>15872
>>15873
Kann man als "Zwischenlösung" nicht einfach Marschflugkörper benutzen? Oder sind diese zu teuer und zu bösarsch?

teylorfeliz Avatar
teylorfeliz:#15875

>>15872

>Ich dachte es befänden sich rund um die Uhr Flugzeuge in Bereitschaft über dem Kampfgebiet?

Weil sie angefordert wurden, ja. Die Maschinen haben aber nur eine gewisse "Loitering time" oder "Time over target", ein Fenster von vllt 20 bis 30 Minuten bevor sie umkeheren oder neu betankt werden müssen.

>Auch glaube ich dass die NATO irakische Stützpunkte nutzen darf.

Erstens, es gibt keine "NATO" Basen in dem Sinne im Irak.

Zweitens, es gibt derzeit nur ein kleines Kontingent amerikanischer Soldaten im Irak, außerdem internationale Truppen (Deutsche, Niederländer, Türken, etc.) in irakisch-Kurdistan. Die irakische Zentralregierung aber weigert sich strikt der Stationierung von einem größeren US Verband zuzustimmen.

>>15874

Zu teuer, ein Tomahawk Marschflugkörper aus aktueller Fertigung kostet 1,5 Millionen US Dollar pro Einheit und entspricht von der Waffenwirking her etwa einer 1000 Pfund (~500kg) Bombe. Siehe Bild relatiert zum Vergleich.

Deren Einsatz kann nur bei einem hohen Wert des Ziels gerechtfertigt werden, oder als kurze Zwischenlösung wenn die Zeit drängt und keine anderen Optionen offen sind.

vocino Avatar
vocino:#15876

>>15875
Putin stellt sicher ein paar alte Migs zur Verfügung mit denen es sich preiswert bomben lässt.

mat_stevens Avatar
mat_stevens:#15877

>>15876
Es geht um die Amerikaner...

kamal_chaneman Avatar
kamal_chaneman:#15878

>>15875
>Zu teuer, ein Tomahawk Marschflugkörper aus aktueller Fertigung kostet 1,5 Millionen US Dollar pro Einheit und entspricht von der Waffenwirking her etwa einer 1000 Pfund (~500kg) Bombe. Siehe Bild relatiert zum Vergleich.

>Deren Einsatz kann nur bei einem hohen Wert des Ziels gerechtfertigt werden, oder als kurze Zwischenlösung wenn die Zeit drängt und keine anderen Optionen offen sind.


Stimmt zwar alles, aher da gibt es noch was:
Eigrntlich bringt die Tomahawk keinen Vorteil, Flugzeitmässig bringt sie nix und was die Infrastruktur sirht es ähnlich aus.

Bernd Avatar
Bernd:#15879

Marschflugkörper wurden entwickelt um Hochwertziele von technologisch hoch entwickelten Gegnern auszuschalten. Nicht um Sandneger von Mittelalter zurück in die Steinzeit zu bomben.

Die Kostenoptimierung der USAF wird weiter gehen, irgendwann schieben sie die Bomben palettenweise von der Rampe eines Transportflugzeugs runter, weil es am günstigsten ist und eine AK-47 keine Gefahr für Flugzeuge darstellt.

ayalacw Avatar
ayalacw:#15880

>>15879
>Die Kostenoptimierung der USAF wird weiter gehen, irgendwann schieben sie die Bomben palettenweise von der Rampe eines Transportflugzeugs runter, weil es am günstigsten ist und eine AK-47 keine Gefahr für Flugzeuge darstellt.
Lachte herzhaft ob der Option und der Tatsache, dass ich mir das wirklich vorstellen kann.

wtrsld Avatar
wtrsld:#15881

>>15879
Welche Kostenoptimierung? Eigentlich werden ja immer teurere Waffen gegen immer schlechter ausgestattete Gegner eingesetzt.
Das mit der Palette aus dem Transportflieger ist nun auch nicht so weit hergeholt, die Daisy Cutter Bomben wurden, und die MOAB wird eigentlich so abgeworfen.

Zum oberen Schaubild möchte ich aber noch etwas Verwunderung ausdrücken, warum ist die B52 das teuerste Flugzeug, ich hätte schon erwartet dass sie günstiger als die B1 und die F22 ist, dazu ist ein Apache ja ein richtiges Schnäppchen, was mir aber zu günstig erscheint.

_vojto Avatar
_vojto:#15882

>>15881
>dazu ist ein Apache ja ein richtiges Schnäppchen, was mir aber zu günstig erscheint.
Das hat mich ehrlich gesagt auch stark verwundert und wirklich glauben kann ich das auch nicht.
>warum ist die B52 das teuerste Flugzeug, ich hätte schon erwartet dass sie günstiger als die B1
Das wundert mich ehrlich gesagt nicht so sehr, weil in die B-52 ständig weiterinvestiert wurde und sie seit über 50 Jahren andauernd modernisiert wird. Mir fehlt hingegen die B-2 und ich vermute, dass sie am teuersten ist.

craigelimeliah Avatar
craigelimeliah:#15883

>>15882

Wird die B2 da überhaupt eingesetzt? Im Irakkrieg wurden die Dinger ja von den USA aus eingesetzt, folglich war ein Einsatz eigenltich eine Weltumrundung. Ich bezweifle dass das beim IS Sinnvoll ist.

Ich würde es aber für Sinnvoll halten immer eine B52 in der Nähe zu halten, wenn es ein Ziel gibt ist sie in 15 Minuten da, wirft ne Bombe ab und geht dann wieder in die Warteschleife.
Ahnlich wie beim Chrome Dome damals.

surajitkayal Avatar
surajitkayal:#15884

>>15881
>>15882
>>15883

Die B-52 und die B-1 sind so teuer, weil sie a) alt und b) alternativlos sind.

Alte Flugzeuge am Leben zu halten kostet viele Arbeitsstunden und Aufwand am Boden, ergo sind sie teuer (Siehe auch die AC-130, selbes Prinzip, uralt und dann noch total ausgelutscht von jeweils 10 Jahren Krieg im Irak und Afghanistan). Und es gibt keine andere Alternative, irgendwie muss man ja tausende Tonnen von Bomben ins Zielgebiet karren. Jagdbomber alleine können das nicht schultern.

leelkennedy Avatar
leelkennedy:#15886

>>15879
Wie wäre es mit Fässern voller Sprengstoff aus Transporthubschraubern? :3

jajodia_saket Avatar
jajodia_saket:#15891

>>15871
>>15872
>>15875
Wir vergessen hier gerade die Basis die die Amerikaner in Raqqa illegal hingestellt haben. Vielleicht scheissen sie dann auf die Türken und ihre Incerlikbasis.

grantrobinson Avatar
grantrobinson:#15893

>>15884
>Siehe auch die AC-130, selbes Prinzip, uralt und dann noch total ausgelutscht von jeweils 10 Jahren Krieg im Irak und Afghanistan

Naja, die AC 130 erfullt das ja nicht gerade, es ist ja eine C-130 mit Kanonen. Da mag zwar das Modell uralt sein, aber es wird noch produziert. Folglich müssen die nicht so ausgelutscht sein und Ersatzteile muss man ebenfalls nicht einzeln anfertigen.
Der hohe Preis der B1 überrascht mich nicht, alt, es gab nie viele und dazu noch ein Überschallbomber.

pakhandrin Avatar
pakhandrin:#15895

>>15891

Der US Militärposten in Rojava hat nur ein kleines Flugfeld für Helikopter und Transportmaschinen. Um Jets starten und landen zu lassen, bräuchte man mehrere Kilometer Start- und Landebahn und Taxiwege. Außerdem viel Infrastruktur für die Jets und das Personal. Und es müsste ALLES per Luftfracht heran gebracht werden, sogar die Bomben.

Das wäre sehr sehr umständlich und teuer.

>>15893

>Naja, die AC 130 erfullt das ja nicht gerade, es ist ja eine C-130 mit Kanonen

Der Umbau ist äußerst aufwändig und keinesfalls einfach. Es gibt nur eine Handvoll dieser Maschinen.

Sie wurden über die Jahre immer weiter modernisiert, aber im Prinzip sind manche schon seit dem Vietnamkrieg im Dienst.

to_soham Avatar
to_soham:#15897

>>15895
Was den Umbau betrifft , ja. Aber das sind eben die Anschaffungskosten, für den Betrieb ist ja die Ersatzteilversorgung eher ausschlaggebend. Die dürfte aber gut sein, die Triebwerke und Hydraulik und alles andere was zum fliegen benötigt wird stammt aus der C-130 und die wird bis heute Produziert. Ist also alles Massenware.

herrhaase Avatar
herrhaase:#15899

>>15897

1. Es geht nicht allein um das Flugzeug an sich, sondern um das Waffensystem als Ganzes. Die Bewaffnung zum Beispiel ist wortwörtlich teils noch auf dem Stand des 2. Weltkrieges: 40mm Bofors "Pom-Pom Gun" und 105mm Feldhaubitzen.

2. Wieviele Ersatzteile und Erfahrung man hat ist uninteressant wenn die Maschine 1000 Jahre alt ist und die Flugzelle komplett abgenutzt ist. Sowas zu überholen kostet Unmengen an Zeit und Geld, was sich dann in der Gesamtstatistik über die Kosten pro Flugstunde dementsprechen niederschlägt.

Allein die Tatsache, dass die US Streitkräfte die ansonsten über abertausende von Flugzeugen verfügen nur noch etwa 50 von diesen Maschinen haben, spricht Bände. Die waren seit Vietnam in quasi jedem Konflikt aktiv, in Panama, in Grenada, im Irak zweimal, in Afghanistan. Plus regelmäßiges und intensives Training in der Heimat, weil sie oftmals im Zusammenspiel mit Spezialkräften eingesetzt werden und die Besatzungen deshalb gut gedrillt sein müssen.

tl;dr Die Dinger pfeifen aussem letzten Loch

llun Avatar
llun:#15900

>>15899
Warum nutzen denn die Murrikaner ihre Gunships noch?
Habe gedient, vor allem nicht in irgendwelchen US-Spezialkräften, die von Gunships Feuerunterstützung erhalten. Ich kann mir aber vorstellen, dass sie als "fliegende" Artillerie über dem Feld - selbst mit ihrer simplen Bewaffnung - ziemlich effektiv sein können und flexibler sind als eine Haubitze in 30 km Entfernung. Des Weiteren ist die psychologische Wirkung auf den Feind sicherlich verheerend, vor allem wenn man so gar keine funktionierende Luftabwehr zur Verfügung hat.

wiljanslofstra Avatar
wiljanslofstra:#15901

>>15716
Ist der T-90 von Assad ein normaler T-90 oder eine stark abgespeckte Version?

Noch eine Frage zwecks Panzer plündern, wenn abgeschossen:
Die Reaktivpanzerung besteht aus Sprengstoff. Die nimmt man nach der Zerstörung beim Plündern doch ab, ein lahmgeschossener erbeuteter Panzer bringt dann so zwischen 50 und 200 Kilo prima Sprengstoff, den man als "Rebell" gut brauchen kann? Warum lassen die die Bude dann in aller Ruhe ausbrennen?

mbilalsiddique1 Avatar
mbilalsiddique1:#15923

Neuer Faden: >>15921