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Veröffentlicht am 2017-07-13 16:15:46 in /wk/

/wk/ 16383: Bei großen Rüstungsprojekten wollen Deutschland und Frankreich in den nächsten Jahrzehnten eng kooperieren

yassiryahya Avatar
yassiryahya:#16383

https://www.welt.de/politik/ausland/article166608354/Deutschland-und-Frankreich-planen-gemeinsame-Kampfflugzeug-Flotte.html

>Kampfpanzer:Nach dem erfolgreichen Abschluss einer Konzeptstudie soll bis Mitte 2018 ein Fahrplan für das weitere Vorgehen zur Entwicklung einer neuen Generation von Kampfpanzern aufgestellt werden. Nach dem Zusammenschluss der deutschen Panzerschmiede KMW und des französischen Panzerbauers Nexters war bereits in der Vergangenheit spekuliert worden, dass das fusionierte Unternehmen die Entwicklung eines „Le Leo“ angehen könnte.

>Artillerie: Auch bei der Entwicklung eines neuen Artilleriegeschützes streben Deutschland und Frankreich eine Zusammenarbeit an.

>Seefernaufklärer: Die beiden Staaten bemühen sich um eine europäische Lösung, um die alternden Seefernaufklärer zu ersetzen.

>Euro-Drohne: Deutschland und Frankreich wollen die Entwicklung der Euro-Drohne vorantreiben, die bei der Bundeswehr langfristig die israelischen Aufklärungsdrohnen der Typen Heron und Heron TP ersetzen soll.

>Cyberkommando und Kommunikation: Die beiden Staaten peilen eine Vereinheitlichung der verschlüsselten Kommunikation ihrer Armeen an, damit die Soldaten direkt miteinander reden können und Zugriff auf gemeinsame Daten haben.

kuldarkalvik Avatar
kuldarkalvik:#16412

naja weißte, wie lange gibts die franzake noch?

kurafire Avatar
kurafire:#16423

>Kampfpanzer:Nach dem erfolgreichen Abschluss einer Konzeptstudie soll bis Mitte 2018 ein Fahrplan für das weitere Vorgehen zur Entwicklung einer neuen Generation von Kampfpanzern aufgestellt werden. Nach dem Zusammenschluss der deutschen Panzerschmiede KMW und des französischen Panzerbauers Nexters war bereits in der Vergangenheit spekuliert worden, dass das fusionierte Unternehmen die Entwicklung eines „Le Leo“ angehen könnte.

Kann durchaus Sinn machen, beide Modelle haben einige Jahre auf dem Buckel und wie das läuft wenn man mit den Amis Arbeitet...

>Artillerie: Auch bei der Entwicklung eines neuen Artilleriegeschützes streben Deutschland und Frankreich eine Zusammenarbeit an.

Kann man eigentlich zurückstellen, die PZH2000 ist noch sehr modern da ist eine einfache modernisierung sicher Sinvoller.

>Seefernaufklärer: Die beiden Staaten bemühen sich um eine europäische Lösung, um die alternden Seefernaufklärer zu ersetzen.

Nicht sicher ob Sinnvoll, eigentlich braucht es Ja nur ein Flugzeug mit grosser Reichweite und viel Elektronik. Die Elektronik zu Entwwickeln ist Sinnvoll, aber wenn Airbus einen neuen Flieger bauen soll dauert es wohl Jahrzehnte.

>Euro-Drohne: Deutschland und Frankreich wollen die Entwicklung der Euro-Drohne vorantreiben, die bei der Bundeswehr langfristig die israelischen Aufklärungsdrohnen der Typen Heron und Heron TP ersetzen soll.

Grundsätzlich gut, aber es wird wohl von Airbus kommen, daher meh.

>Cyberkommando und Kommunikation: Die beiden Staaten peilen eine Vereinheitlichung der verschlüsselten Kommunikation ihrer Armeen an, damit die Soldaten direkt miteinander reden können und Zugriff auf gemeinsame Daten haben.

Sehr gut.

leelkennedy Avatar
leelkennedy:#16452

echt interessanter Faden.

jamesmbickerton Avatar
jamesmbickerton:#16466

>>16412

Dank stabiler Geburtenraten zumindest noch etwas länger als 'Schland.

urbanjahvier Avatar
urbanjahvier:#16478

>Kampfpanzer
Lohnt sich da eine Neuentwicklung überhaupt? Jede Aufgabe die ein Kampfpanzer erledigen kann, kann doch auch ein moderner Schützenpanzer mit dem entsprechen Aufsatz/Turm erledigen, oder sehe ich das falsch?
Feindlicher Kampfpanzer wird von Boden-Boden-Rakete zerfickt.
Feindliches Luftfahrzeug wird von Boden-Luft-Rakete oder 30mm-Kanone zerfickt.
Feindliches Gebäude oder feindliche Stellung wird von 30mm-Kanone zerfickt.
usw...
Kampfpanzer eignen sich mMn nicht so gut gegen Luftfahrzeuge und sind deutlich angreifbarer im Stadtkampf bei denen der Turm eines Schützenpanzers einen deutlich größeren vertikalen Bereich abdecken kann.
Ein Kampfpanzer wird wohl kaum mehr Treffer einstecken können als ein Schützenpanzer bevor das Fahrzeug kampfunfähig ist.
Und wenn ich sehe, dass in Syrien der IS mit RPGs die türkischen Leos auseinander nimmt, scheint der Kampfpanzer gegen Infantrie auch nicht überlegen zu sein.

Kann Panzerfreundbernd mich aufklären?

alagoon Avatar
alagoon:#16479

>>16478
>IS mit RPGs die türkischen Leos auseinander nimmt
1. Der IS benutzt ATGMs mit einfachen RPGs bekommen die die nicht klein.
2. Der Türke hat den Leo natürlich als extra Zielscheibe praktische auf einem Hügel platziert. Wenn man sich dann noch wundert das der Leo weggeblasen wird ist irgendwas falsch.
3. der Leopard hat kein Anti-ATGM System wie zb die T-90er mit dem Shtora. Damit sieht es dann nochmal anders aus.

markgamzy Avatar
markgamzy:#16480

>>16478
Kampfpanzer haben dienen im Gefecht meist einem Zweck, nämlich andere Kampfpanzer zu zerlegen. Alles andere fällt in die Kategorie: Kann man auch damit machen.

So könnte man zu dem schluss kommen dass sich das Konzept überlebt hat, schliesslich ist sind sie nicht mehr die Herren der Schlachtfelder und eine ATGM oder eine Hubschrauber macht die Dinger recht schnell platt. Aber irgendwie werden sie doch gebraucht.

thomasgeisen Avatar
thomasgeisen:#16481

>>16479
Gut, einfache RPGs werden da wohl nicht ausreichen. Stimme dir zu. ATGMs scheinen das Mittel der Wahl zu sein und sind auch gegen Schützenpanzer einzusetzen. Und wenn die Panzer dann noch auf einer exponierten Stellung stehen ist ist sowieso alles verloren. Egal ob Kampf- oder Schützenpanzer.
Dennoch scheinen die reinen Kampfpanzer den Anforderungen der modernen Kriegsführung nicht mehr gerecht zu werden, weswegen ich Schützenpanzer für effektiver und effizienter halte. Deswegen verstehe ich ja gerade nicht, warum neue Kampfpanzer entwickelt werden sollen.
Rein aus wirtschaftlichen Intressen, damit bei heimischen Rüstungsunternehmen wie Rheinmetall/KMW die Kassen klingeln? Lobbyarbeit vielleicht?

>>16480
>[...] Kampfpanzer [...] dienen im Gefecht meist einem Zweck, nämlich andere Kampfpanzer zu zerlegen.
Und genau da liegt mein Problem. Ich verstehe nicht, wie warum man speziel zu dem einem Zweck, feindliche Kampfpanzer zu bekämpfen, eigene Kampfpanzer entwickelt, während andere (Luft-)Fahrzeuge diese Aufgabe übernehmen können.
Ein Schützenpanzer mit entsprechendem Turm wird dieser Aufgabe auch gerecht und kann auch als Ersatzteillager für anders spezialisierte Schützenpanzer dienen bzw. der Fahrer wird auch in der Lage sein einen Schützenpanzer mit anderem Turm/Aufsatz zu fahren.
>Alles andere fällt in die Kategorie: Kann man auch damit machen.
Wie oben schon erwähnt, die Aufgaben eines Kampfpanzers und alles andere kann ein entsprechender Schützenpanzer auch übernehmen. Wie sinnvoll es ist mit einer 120mm Kanone auf Feinde zu schießen, anstatt ein paar 30mm-Geschosse in deren Richtung zu schicken erschließt sich mir einfach nicht.

Natürlich hat ein Kampfpanzer auch einen höhreren demoralisierenden Effekt (Aussehen/Bewaffnung/etc...) auf den Gegner, aber rechtfertigt das die Kosten (Entwicklung/Produktion/Ausbildung/Wartung), wenn es wirtschftlich sinnvoller ist mit Schützenpanzern zu agieren?

herrhaase Avatar
herrhaase:#16482

Was redest du eigentlich?

So ein Scheiss Panzer ist SCHEISS GEPANZERT, teilweise mit Reaktionspanzerung, das ist nicht wie bei Motschütze Molli rein und aus.

Selbst ein militärischer Laie und ungedienter Saftsack wie dieser Bernd weiss dass das Problem von Panzern eher die ungeheure Dieselschlucke und der Fakt ist dass sie alle 2000 km gewartet werden müssen weil das Mistding verschleißt. Und dass man nicht ins Berg kann damit weil DUH, aber so dumm sind nur die doitschen.

anaami Avatar
anaami:#16483

>>16482
Dummbernd, bist du es?
Panzer sind eben nicht scheiss gepanzert und stecken auch nicht besonders viel mehr ein. Ein mehr oder minder glücklicher Treffer und Panzer is putt putt. Oder der Crew ist kampfunfähig.
Ja, sie sind stärker gepanzert als andere militärische Fahrzeuge aber selbst Reaktivpanzerung (nicht Reaktionspanzerung, Dummbernd) schützt nicht gegen alles und spätestens beim zweiten Treffer ist nichts mehr von der Reaktivpanzerung oder Panzer übrig was noch kämpfen könnte. Die MILAN und die russischen bzw. amerikanischen Gegenstücke haben auch bei Reaktivpanzerung kein Problem.

Die Frage war übrigens recht einfach, Dummbernd: Lohnt es sich aus wirtschaftlicher und militärischer Perspektive überhaupt noch Kampfpanzer zu entwicklen, wenn Schützenpanzer ein breiteres Einsatzsprektrum abdecken können? Meiner Meinung nach nicht.

chatyrko Avatar
chatyrko:#16485

Nee der ist nicht eben mal so einfach putt.
(Zustand der kunst Kampfpanzer haben sogar Systeme die ankommende Projektile wegballern).

Du brauchst nen anderen Kampfpanzer der möglichst besser ist, oder spezielle Panzerkräcker. Das liegt auch nicht überall rum und die Challa challa haben das auch bloss nur weil die CIA mal wieder "Rebellen" aufgerüstet hat.
Bei allen Waffensystemen ist die Frage: WOZU? Was kann man damit machen? Welches Einsatzszenario liegt an?

Und natürlich ist die Kosten-Nutzen-Rechnung für Guerillakrieg und Sandwürmer nicht so gut. Du kombst an mit dem Panzer balast sie weg und dein $2,000,000 Panzer hat beim Talib Schäden von $20,000 verursacht bevor er im Sand mit Getriebeschaden liegenbleibt. Das Ding ist was wenn dein Gegner richtig viel zu verlieren hat.

betraydan Avatar
betraydan:#16486

>>16483
Wenn du, Dummbernd, nur gegen Steinzeitmenschen spielst, dann nein.

In einem respektablen Militär schon.
Versuch mal eine duellierfähige Plattform zu entwickeln, die in der Lage ist ein schwer gepanzertes Ziel zu bekämpfen _ohne_ bereits außerhalb der eigenen Kampfentfernung von Raketen bekämpft zu werden, und mit den Schützenpanzern in der Geschwindigkeit mithalten kann. Voila, der MBT ist da.
Konkret sagst du: "derp, Flugzeuge können Panzer auch kapotmachn". Kampfentfernung neueste AIM120 (luftgestützt): 180km, Kampfentfernung s400 (bodengestützt): 250km.
Viel Spaß mit deinem Flugzeug.

Faktisch sind Panzer essentiell, um der eigenen Armee eine Komponente für die effektive Bekämpfung der Schützenpanzer zu liefern, ohne dabei ein Flugzeug zu einzusetzen. Man hat nämlich weniger Flugzeuge, welche auch noch teurer sind, welche auch teure Piloten brauchen UND HALT EINFACH WETTERABHÄNGIG SIND UND LEICHT(tm) ABGESCHOSSEN WERDEN.

emileboudeling Avatar
emileboudeling:#16487

>Ein mehr oder minder glücklicher Treffer und Panzer is putt putt.
Naja ganz so simpel ist es auch wieder nicht. Wie gesagt gibt es ja durchaus System die Panzer vor ATGMs schützen können.

joe_black Avatar
joe_black:#16488

>>16487
Vorallem haben ATGMs keine Reichweite, also im Vergleich zu den 100km Raketen gegen Flugzeuge.

Aber er hat sich eh mit
> Ein Kampfpanzer wird wohl kaum mehr Treffer einstecken können als ein Schützenpanzer bevor das Fahrzeug kampfunfähig ist.
disqualifiziert.

RussellBishop Avatar
RussellBishop:#16489

Einmal zerfickt und dann ist innendrin alles karpott.

Nur ist so eine dscheiss Höllenfeuer fetter als Fefe und kostet auch mal eben $250,000 oder so. Was den Wert mancher Russenpanzer übersteigen dürfte.

markgamzy Avatar
markgamzy:#16498

>>16486
Als ob es noch einmal militärische Konflikte zwischen Staaten geben würde die militätisch hochentwickelt sind sind und nicht direkt damit drohen den roten Knopf zu drücken. Die gehen sich doch schon beinahe wegen den Stellvertreterkriegen an die Gurgel.
Der aktuelle Leo ist nicht einmal in der Lage mit seinen Wolfram-Geschossen den T90 zu zerstören. Aber der Nicht-Einsatz von Uran-Munition ist eine politische und keine militärische Entscheidung.

Die Konfliktlage sieht nunmal ganz nach bekämpfen von Steinzeitmenschen aus und die haben auch ihre Erfolge. Deren Taktik hat die Amis aus Vietnam und die Russen aus Afghanistan vertrieben und die Allierten sind immer noch über ihre Verluste der letzten beiden Kriege am jammern und trauen sich deswegen kaum einen Fuß in Syrien rein zu setzen. Es sieht so aus, dass die klassischen Kriege auf gleichen militärischen Niveau erstmal ausbleiben. Bei denen stimme ich dir allerdings zu.

>>16487
Ja, die Ausage war allgemein gefasst. Mir ist bewusst, dass ein Treffer nicht direkt das Aus bedeutet, aber die Möglichkeit besteht. Wie stark der Tinnitus nach einer Explosion nahe/an dem Panzer ist und der Kommandeur noch verstanden wird, wenn er den Befehl zum Gegenangriff gibt oder ob die Zielerfassung und andere Systeme noch einwandfrei funktionieren ist aber auch wichtig. Ja, die Panzerung selbst soll vor dem schlimmsten schützen und die Einsatz weiterhin ermöglichen, aber du glaubst doch nicht ersthaft, dass die alle Konsequenzen eines Treffers auffängt. Krieg ist kein Würfelspiel. Aktive Abwehrmechanismen und Reaktivpanzerung lassen sich auch auf Schützenpanzer anwenden.

>>16488
Ach, Bernd. So erleuchte er mich doch und widerlege mit einem Argument, anstatt hier auf Martin Schulz zu machen...

breehype Avatar
breehype:#16499

LOL, was??
Hast du so ein Scheissding schon mal GESEHEN? Oder dir mal angeguckt wie dick das Blech ist?

Panzerbrecher schweißen ein Loch in den Scheiss Panzer und innendrin explodiert dann ne pyrophore Ladung. Das ist verdammt ungesund, aber solange kein Loch im Panzer ist passiert da nichts. Du müßtest schon einen direkten Treffer mit einer Mininuke landen die den Panzer komplett wegschmilzt.

Nicht mal Sarin würde vermutlich helfen wegen Luftfiltern und so.

ayalacw Avatar
ayalacw:#16500

>>16498
> Ach, Bernd. So erleuchte er mich doch und widerlege mit einem Argument, anstatt hier auf Martin Schulz zu machen...

Bist du besoffen?
MBTs werden gebaut um Treffer aus MBT-Waffen zu widerstehen. Das nennt man "duellierfähig".

Weil du aber Argumenten eh nicht glaubst, hier was zum Nachbeten. Wikipedia:
IFV: "Some vehicles are proof against .50 in (12. mm) bullets while others, such as Sweden's CV90 and Russia's BMP-3, can withstand frontal hits from 30 mm autocannon."

MBT: "However, the force of a modern depleted uranium armour piercing fin discarding sabot round at the muzzle can exceed 6000 kN (a rough estimate, considering a uranium 60 cm/2 cm rod, 19g/cm3, @ 1,750 m/s). Composite+reactive armour could withstand this kind of force through its deflection and deformation,"


Der Hit ist ja, dass du völlig ungeniert das da von dir gibst:
> Der aktuelle Leo ist nicht einmal in der Lage mit seinen Wolfram-Geschossen den T90 zu zerstören.
> Panzer sind eben nicht scheiss gepanzert und stecken auch nicht besonders viel mehr ein. Ein mehr oder minder glücklicher Treffer und Panzer is putt putt. Oder der Crew ist kampfunfähig.
Merkste selber, Dummbernd.

rangafangs Avatar
rangafangs:#16501

>>16500
Bernd, es ist ja nicht so, dass noch niemand auf die Idee gekommen wäre Schützenpanzer wie von mir weiter oben schon angesprochen mit verschiedenen Aufsätzen/Türmen zu versehen. Oder etwa doch? Die Idee wird schon seit dem 2.WW umgesetzt. Also heb dir deine 30mm-Kanone für die Bekämpfung von Weich- und Luftzielen auf während die Jungs mit den Boden-Boden-Raketen oder Granaten gepanzerte Bodenziele bekämpfen.

Meine beiden Aussagen widersprechen sich nicht, Bernd. Hast wohl nur das gelesen was dir gefällt. Nur weil der Leo aufgrund einer politischen Entscheidung nicht in der Lage ist, den T90 zu zerstören, heißt das nicht, dass Lenkwaffensysteme oder andere Panzerabwehrmaßnahmen keinen Erfolg haben. Und jetzt stell dir mal vor, wie Schützenpanzer und Kampfpanzer nach einem solchen Treffer eines Waffensystems speziell gegen gepanzerte Fahrzeuge aussehen. Genau, sie sind je nach Schwere des Treffers beschädigt, kampfunfähig oder zerstört. Da schmilzt der Vorteil der zusätzlichen Panzerung beim Kampfpanzer auch recht schnell hin, wenn der Gegner passendes Spielzeug dabei hat.

im_jsmith Avatar
im_jsmith:#16502

>>16501
Alles klar. Du ignorierst sämtliche Argumente, laberst irgendwelchen sich selbst widersprechenden Mist und meinst, selbst nachdem du drei Mal falsch bewiesen wurdest immer noch, dass du von Militärtaktik mehr Ahnung hast als sämtliche Militärs dieses Planeten. Passt. Schützenpanzer sind die Könige der Schlacht, und den Turm darauf wechsle ich im Gefecht natürlich mal eben, je nach Ziel halt, weil der Gegner lässt mir ja gerne mal einen Tag Zeit (Turbinenwechsel: 6h beim Leo2) und kündigt auch an wo er was einsetzt. Ist ok.

abotap Avatar
abotap:#16503

1/2

>>16502
Schauen wir doch mal:
>>16500
>IFV: "Some vehicles are proof against .50 in (12. mm) bullets ...
Wäre ja auch peinlich wenn ein gepanzertes Fahrzeug für den Gefechtseinsatz das nicht würde, oder?

>... while others, such as Sweden's CV90 and Russia's BMP-3, can withstand frontal hits from 30 mm autocannon."
Hmmm, steht da etwa "can"? Weißt du auch, was das bedeutet, Bernd? KÖNNEN! KÖNNEN VERFICKT NOCHMAL FRONTALTREFFER AUS 30MM KANONEN WIDERSTEHEN! KÖNNEN, BERND, NICHT WERDEN GARANTIERT!
Halten wir kurz fest: Schützenpanzer können teilweise frontalen 30mm-Beschuss widerstehen.
Aber schauen wir erstmal weiter.

>MBT: "However, the force of a modern depleted uranium armour piercing fin discarding sabot round at the muzzle can exceed 6000 kN (a rough estimate, considering a uranium 60 cm/2 cm rod, 19g/cm3, @ 1,750 m/s). Composite+reactive armour could withstand this kind of force through its deflection and deformation,"
Steht da etwa wieder KÖNNEN? Verfickt nochmal...
Aber lassen wir das gut sein. Ich stimme dir ja zu, dass eine stärkere Panzerung besseren Schutz bedeutet. Das Prinzip der (reaktiven) Panzerung lässt sich mit Sicherheit auch auf Schützenpanzer übertragen um eine Kampfwertsteigerung zu erreichen. Ich bin mir da sehr sicher, dass das möglich ist. Ich bin mir auch sicher, dass Schützenpanzer auch GEPANZERT sind. Vielleicht, aber auch nur vielleicht kommt irgenwann ein Ingenieur auf die Idee andere Panzerungs- und Schutzmechanismen vom Kampfpanzer auf Schützenpanzer zu übertragen. Oder vielleicht haben sie schon die Idee gehabt? Hab ich übrigens schon oben weiter geschrieben. So zum nachlesen und so...

Weiter oben habe ich übrigens auch geschrieben, dass die Panzerung dazu da ist um das schlimmste zu verhindern, aber nicht, dass sie den Panzer hundertprozentig sicher vor Beschädigungen macht. Das heißt soviel wie: nett zu haben, aber ein mehr oder minder glücklicher Treffer kann einen Kampf- oder Schützenpanzer auf die ein oder andere Art kampfunfähig machen.

Kommen wir zu der "Duellierfähigkeit":
Die derzeitigen Konflikte sehen derzeit danach aus, als ob es sich bei dem Gegener der NATO/Russland um Steinzeitmenschen im Nahen bis Mittleren Osten handelt, denen man ein paar AKs, RPGs, ATGMs und IDEs in die Hand gedrückt hat. Da braucht man keine großartige "Duellierfähigkeit" gegen andere Kampfpanzer, weil der SCHEISS VERFICKTE GEGNER KEINE KAMPFPANZER HAT. Höchstens ein paar Traktoren auf denen ein paar Bleche als "Panzerung" geschweißt wurden. UND IN DER SCHEISS WÜSTE HAST DU MEISTENS SOMMER, SONNE und STRAND. Da kannst du tatsächlich all dein Schönwetterzeug rausholen und damit spielen gehen. Ein paar Staubfilter und die Sache ist geritzt! Krieg gegen Staaten die den NATO-Staaten militärisch ebenwürdig sind, wird es in der Zukunft erstmal nicht geben. Warum nicht? Tja, ein Krieg mit einem Gegner und seinen Freunden die zurückschlagen können ist schwer zu verkaufen und zu verdauen. Hinter behauptet noch jemand, dass Krieg scheiße ist...

>>16502
>Alles klar. Du ignorierst sämtliche Argumente,
Habe ich nicht, Bernd. Lies nochmal nach. Ich bin auf die Argumente eingegangen. Hier in diesem Post nochmals zusammengefasst.
>laberst irgendwelchen sich selbst widersprechenden Mist
Hmmm, nein. Aber netter Versuch einfach zu behaupten, dass Gegenüber würde Mist labern anstatt mit nachvollziebaren Argumenten zu arbeiten und nicht nur Fakten in die Diskussion zu werfen. Selbst diese müssen, damit sie ihre Argumentationschwere haben, entsprechend verpackt werden.
Abgesehen davon beinhalten pauschale Argemente oft einen Teil "Unwahrheit" oder widersprechen speziellen Einzelfällen.

>und meinst, selbst nachdem du drei Mal falsch bewiesen wurdest immer noch, dass du von Militärtaktik mehr Ahnung hast als sämtliche Militärs dieses Planeten.
Wo hab ich das behauptet, Bernd?

>Passt. Schützenpanzer sind die Könige der Schlacht,
Guck mal, da liegt Stroh rum.
>und den Turm darauf wechsle ich im Gefecht natürlich mal eben, je nach Ziel halt, weil der Gegner lässt mir ja gerne mal einen Tag Zeit (Turbinenwechsel: 6h beim Leo2)
Noch ein bißchen mehr Stroh und ich kann...
>und kündigt auch an wo er was einsetzt. Ist ok.
... meinen eigenen Strohmann bauen!

marcusgorillius Avatar
marcusgorillius:#16504

2/2

Aber nochmal langsam, Bernd. Ich habe nie behauptet, dass der Schützenpanzer der König der Schlacht ist. Ich habe im Bezug auf derzeitige Konflikte nur den wirtschaftlichen und militärischen Nutzen eines Kampfpanzers zur Bekämpfung von Steinzeitmenschen in Frage gestellt. Eine Neuentwicklung von Kampfpanzern erscheint mir nicht von besonders hohen Nutzen. Und vorgeschlagen, dass man mit Schützenpanzern die doch eigentlich die gleichen Aufgaben erledigen kann. Glaubst du nicht? Steht ungefähr so in den vorherigen Beiträgen von mir.
Und die Türme wechselst du gewiss nicht während der Schlacht, sondern bestellst den Schützenpanzer direkt so wie du ihn brauchst und schickst die Einheiten die du brauchst dann an den Ort, an dem du die brauchst. Hätte dann zum Beispiel den Vorteil, dass nicht extra Fahrer (um-)geschult werden müssen und dass im Falle von Reparaturen Teile anderer (nicht gebrauchter) Schützenpanzer als Ersatzteile herhalten können.
Da stellt sich jetzt nur noch die Frage, woher man weiß, mit was der Gegner ankommt. Tja, ich glaube kaum, dass der IS oder sonstige Vereinigungen von Steinzeitmenschen großartig schweres militärisches Gerät (nein, nicht das MacGyver-Zeug)hat. Sollte die Steinzeitvereinigungen doch so etwas doch haben, gibt es noch die militärische Aufklärung. Die ist genau dafür da, die feindliche Truppenstärke und deren Kampfwert zu bestimmen, damit die eigene Armee richtig ausgerüstet hingeht. Sollte das aus welchen Gründen auch immer nicht möglich sein, nimm lieber was auf Redundanz mit. Sieht besser aus, als nackt dazu stehen.
Ich wünsche einen schönen Tag.

horaciobella Avatar
horaciobella:#16505

>>16504
Sowas hier ist die Zukunft im Kampf gegen die Steinzeitmenschen mit Aks.

https://de.wikipedia.org/wiki/BMPT_(Panzer)

silv3rgvn Avatar
silv3rgvn:#16506

>>16505

Und das ist, wie überraschend, ein aufgebohrter T-Panzer mit schwerer Wand.
Weil, so verrät uns Wikipedia, nämlich bei diesen Schwuchtel-Viehtransportwagen in Tschetschenien der Effekt auftrat, daß die schnell kaputt waren weil irgendwie IED oder Gasolin reingekommen. Ne Mine reicht ja auch schon.

breehype Avatar
breehype:#16507

>>16503
>>16504
Du schreibst _jetzt_ über Steinzeitmenschen.
Und alle in diesem Faden versuchen dir zu erklären, wieso man MBTs braucht, wenn man NICHT gegen Steinzeitmenschen Krieg führt.


Dein Startargument war

>>16478
> Feindlicher Kampfpanzer wird von Boden-Boden-Rakete zerfickt.
> Feindliches Luftfahrzeug wird von Boden-Luft-Rakete oder 30mm-Kanone zerfickt.
> Feindliches Gebäude oder feindliche Stellung wird von 30mm-Kanone zerfickt.
> Kampfpanzer eignen sich mMn nicht so gut gegen Luftfahrzeuge

Wieviele Steinzeitmenschen haben denn Kampfpanzer, Flugzeuge und nennenswerte Stellungen?

Merkst du eigentlich überhaupt noch was?

csteib Avatar
csteib:#16512

>>16507
>Wieviele Steinzeitmenschen haben denn Kampfpanzer, Flugzeuge und nennenswerte Stellungen?
Bis auf eine Luftwaffe haben oder hatten diese Steinzeitmenschen alles um einen Krieg zu führen und dass machen sie auch. Die sind sogar auf die Idee gekommen, an Billigdrohen Granaten dran zu hängen. Kampfpanzer hatten sie aus den Lagern der irakischen Armee. Die hatte keine Lust auf Krieg und ist abgehauen. Die Panzer wurden, nachdem sie der IS übernommen hatte, von Flugzeugen zerbomt. Nennenswerte Stellungen hatten sie wohl auch, ansonsten kann ich es nicht erklären, wie sie diverse Städte über Jahre gegen allierte Truppen und syrische Militärs halten konnten.

>Und alle in diesem Faden versuchen dir zu erklären, wieso man MBTs braucht, wenn man NICHT gegen Steinzeitmenschen Krieg führt.
Meine Antwort darauf ist schon was älter:
>>16498
>Es sieht so aus, dass die klassischen Kriege auf gleichen militärischen Niveau erstmal ausbleiben. Bei denen stimme ich dir allerdings zu.
Bernd, ich meine das wirklich ernst. Seit 70 Jahren führen die militärischen Großmächte dieser Welt keinen direkten Krieg mehr gegeneinander. Das wird sich aufgrund irgendwelcher dummen Provokationen (Türkei schießt Flugzeug der Russen ab/Bombadierung eines syrischen Stützpunktes durch die USA) oder Sprüche der Regierungen auch nicht ändern. Die Verluste, und das sind sich die Regierungen sehr wohl bewusst, wären zu hoch und schlecht zu rechtfertigen. Abgesehen von der gegenseitigen wirtschaftlichen Abhänigkeit und der nuklearen Abschreckung.

Hast du bei meinem Startargument nicht was vergessen?
>Kampfpanzer [...] sind deutlich angreifbarer im Stadtkampf [...]
Das Problem ist spätestens seit dem WW2 bekannt.

>Merkst du eigentlich überhaupt noch was?
Bist du mett, weil ich meine Argumentation angepasst bzw. verfeinert habe?

anjhero Avatar
anjhero:#16514

>>16512
Die Panzerschlacht in Afghanistan hast du schon mitgekriegt, oder?