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Veröffentlicht am 2014-01-05 16:21:20 in /wk/

/wk/ 8834: Hatten wir dieses Thema bereits? Bernd, du muss...

agromov Avatar
agromov:#8834

Hatten wir dieses Thema bereits?

Bernd, du musst die Infanterie deiner Armee ausrüsten (die auch mal wirklich in Kampfhandlungen kommt) für welches Kaliber würdest du dich bei der Wahl eines Sturmgewehrs entscheiden?

5,56x45 mm Nato oder 7,62x? mm oder gar ein anderes Kaliber (6,5 mm usw.)
dein Budget ist natürlich nicht unendlich groß.

Zudem: Welche Waffe würdest du bei jeweiligem Kaliber wählen?


Die Frage nach dem Kaliber wäre für mich schwierig, da es je nach Einsatzzweck Vor- und Nachteile gibt, gebunden an die NATO-Kaliber würde ich mich aber wohl wegen Durchschlagskraft, Geschossenergie und Wirkung auf große Entfernungen für 7,62 mm entscheiden. Sieht man auch daran, dass die Amis ihre M14 komplett überarbeitet wieder in Afghanistan einsetzen. Optimal für alle Bereiche wäre wohl ein Zwischenmaß.

- Die 5.56x45 mm Waffe meiner Wahl wäre ganz klar die Steyr AUG, wahrscheinlich großteils die A1, für besondere Verwendung die A3. Bei dieser Waffe ist kein Detail unüberlegt, sie ist schneller zu entsichern und schussbereit als so ziemlich jedes andere verbreitete Sturmgewehr. Zudem bin ich ziemlich überzeugt von Waffen in Bullpup-Konfiguration.
Ja, man merkt, dass ich meinen Wehrdienst bei der Ösiarmee ableistete, trotzdem könnte ich keine andere Waffe rein vom ersten Endruck als überlegen bezeichnen.
- Für die 7,62x51 mm würde mir auf die Schnelle keine Waffe einfallen, die "perfekt" ist. Für Private Zwecke würde es wegen dem Kultfaktor wohl die AKM oder FAL sein, nicht aber als Armeewaffe.


Beliebtes Streitthema Berndi, diskutiert :3

edobene Avatar
edobene:#8835

Ich würde eigentlich nicht viel ändern. Da die Frage auf das Sturmgewehr abzielt: 5,56.

Die Kaliberfrage ist weitgehend sinnlos, weil sie verkennt, dass der Infanterist nie alleine kämpft, sondern immer im Verbund mit anderen Waffen. Auch eine mit 7,62 ausgestattete Armee hätte Nachteile, die sich taktisch ausnutzen ließen, allen voran die geringe Munitionsmenge, die mitgenommen werden kann.

yesmeck Avatar
yesmeck:#8837

Meine Güte, was für ein Diskussionsniveau Bernd. Schäm dich.

Auch wenn man selbst nicht zur kämpfenden Truppe gehört, kann man sich Meinungen von Soldaten zu 7,62x51 Plattformen anhören, und da gibt es mittlerweile einiges was hervorgekramt und neu beschafft wurde. G3, G28, SCAR H, M14 ...

Die Meinungen gehen schwer auseinander. Manche Soldaten lästern über faule Kollegen die sich mit den Taliban auf ~1km Distanz beharken, nicht viel bewirken, und warten bis die Taliban wieder abhauen, während sie sich unter Deckungsfeuer nahe heranarbeiten und die Taliban dann auf kurze Distanz problemlos mit 5,56 Waffen ausschalten und so verhindern das die Taliban am nächsten Tag wieder da sind.

Andere Soldaten sind froh um die Fähigkeiten die sie mit 7,62x51 Plattformen gewinnen, sehen darin aber keinen Ersatz für leichte 5,56 Sturmgewehre. Manche beklagen sich gar, das bei Lehmwänden mit denen eine .50 ihre Last hat kein Unterschied zwischen 7,62x51 und 5,56x45 besteht, und der Verlust an Munitionsvorrat, Führigkeit der Waffe etc nicht gerechtfertigt ist.

Das Thema ist viel vielschichtiger, weder 5,56 noch 7,62 noch ein Zwischenkaliber wie 6,5 Grendel oder 6,8SPC kann die Universallösung sein, dazu sind die Einsatzgebiete viel zu vielschichtig.
Den meisten Soldaten wird man definitiv keinen Gefallen tun, wenn man ihnen ein 7,62 Gewehr als Ersatz für ihren 5,56 Knallstock in die Hände drückt.

Ich könnte mir Vorstellen das sich ein Kaliber im ~6,x mm Bereich irgendwann gegenüber 5,56 durchsetzt, als Sturmgewehrkaliber. 7,62x51 als DMR Kaliber wird es dann auch nicht ersetzen können, für Scharfschützengewehre schon gar nicht.

Man darf auch nicht vergessen das es sehr einfach ist Jemandem beizubringen mit einem 5,56 Gewehr zu treffen, bei alten 7,62 Plattformen ist das viel schwieriger. Eine moderne SCAR H hingegen hat einen so butterweichen Rückstoß das man fast daran zweifelt 7,62 zu schießen, intelligentem Rückstoßmanagement sei dank.

Gerade in der BW ist die Schießausbildung so erbärmlich schlecht das G3's eine katastrophale Minderung der Kampfkraft darstellen würden.
Die Schweizer üben mit ihren SIG550 in 5,56x45 bis auf 600m, und treffen.
Das ist eine Fähigkeit von der andere Armeen nur träumen können, die BW beschafft dafür ein 8kg schweres 7,62x51 Gewehr - ebenfalls für 600m! Nun gut, mit der G36 sind 600m auch illusorisch.

Das Niveau auf dem sich die Ausrüstung bewegt ist mittlerweile viel, viel höher als das Ausbildungsniveau in den meisten Armeen.

jqueryalmeida Avatar
jqueryalmeida:#8849

Alles prinzipiell so lassen wie es ist: Züge/Gruppen/etc. gut durchmischen mit 556 und 762, respektive mit entsprechenden Waffensystemen (Siehe Bild 1, halt nur MGs noch dazu denken). Für andere Aufgaben oder Teilstreitkräfte kommen dann eben noch in kleinerem Umfang andere Kaliber hinzu (PDW Kaliber, große Scharfschützenkaliber, Schrot, etc.).
Und natürlich ganz wichtig, jedes Kaliber so behandeln das auch gut wirken kann. Sprich zum Beispiel 556 Munition für die ein Einsatz jenseits der 300m theoretisch anstehen könnte, möglichst mit relativ schweren Projektilen versehen und nicht aus kurzen Karabinerläufen auf aberhunderte Meter entfernte Ziele schießen.

Aber im Prinzip ist es das dann auch schon.

Zu der Waffenwahl an sich: Moderne und "angesagte" Waffensysteme bei Ordonanzwaffen (HK 416 Serie, Bushmaster/Remington ACR Serie, FN SCAR Serie, etc. etc.) machen dieser Tage im wesentlichen alle dasselbe und bieten fast identische Qualitäten: Erhöhte Verlässlichkeit, adaptive Kaliber/modulare Bauweise, Beidhändigkeit, reduziertes Gewicht durch neuere Werkstoffe, und so weiter und so fort.

Die tun sich meines Erachtens jetzt nicht so furchtbar viel. Klar gibt es Unterschiede, aber der letztendliche Effekt selbiger ist nur marginal.

Interessanter ist da schon die ökonomische und volkswirtschaftliche Komponente. Sprich Aufträge (nach Möglichkeit) im eigenen Land verteilen um die Wirtschaft zu stärken.

Noch ein letztes Wort zu Bullpups (da es von OP angesprochen wurde): Die bieten einen Vorteil in der Kontrollierbarkeit der Waffe, jedoch erkauft mit zuvielen Nachteilen.

Wobei man ihnen aber zugutehalten muss, dass neuere Modelle wie z.B. das Tavor oder die FN2000 sich Mühe geben die Schwächen eines Bullpup-designs mit neuen Ideen abzumindern. Vielleicht stehen ja in Zukunft noch mehr Verbesserungen dieser Art ins Haus.

Klar kann man reguläre Infanteristen damit ausrüsten, da wird jetzt kein Krieg wegen verloren gehen. Aber generell sind derzeit Bullpups den normalen Waffenbauweisen im Handling einfach unterlegen. Sieht man auch bei den meisten schutzpolizeilichen oder militärischen Spezialeinheiten, gute und vorallem schnelle Bedienbarkeit wird da oft vorgezogen. In dem Sinne wäre es also eventuell einfacher wenn man eine Waffe beschafft die sowohl bei regulären Soldaten als auch bei spezialisierten Kräften eingesetzt werden kann. Scheint einfach logischer, erzeugt weniger Kosten und dafür mehr Synergieeffekte.

>>8835
>>8837
>verkennt, dass der Infanterist nie alleine kämpft, sondern immer im Verbund mit anderen Waffen
>Auch eine mit 7,62 ausgestattete Armee hätte Nachteile, die sich taktisch ausnutzen ließen, allen voran die geringe Munitionsmenge, die mitgenommen werden kann.
>Das Thema ist viel vielschichtiger, weder 5,56 noch 7,62 noch ein Zwischenkaliber wie 6,5 Grendel oder 6,8SPC kann die Universallösung sein, dazu sind die Einsatzgebiete viel zu vielschichtig.

Härtestens sekundiert.

vladarbatov Avatar
vladarbatov:#8851

>>8834

Danke für die Ausführung, aber könntest mir bitte noch die von dir angesprochenen Nachteile von Bullpup-Waffen erläutern? Ich halte die das AUG eigentlich für idiotensicher, sprich von jedem beherrschbar und handlicher als ein klassisches SG.

alv Avatar
alv:#8853

>>8851

>angesprochenen Nachteile von Bullpup-Waffen

Allem vorran ist das der Auswurf der leeren Patronenhülse.

Die Waffe kann niemals von der linken wie von der rechten Schulter gleichzeitig geschossen werden weil auf einer der beiden Seiten immer der Auswurfschacht ist.

Das hat zwei Nachteile, zum einen für Linkshänder und zum anderen wenn man aus der Deckung um eine Ecke schießen muss die der eigenen Händigkeit entgegengesetzt ist.

Das Problem lässt sich zumindest für Linkshänder damit lösen, dass bei Bedarf ein nach links auswerfender Verschluss verbaut wird. Diese Möglichkeit besteht jedoch auch nicht immer, beim britischen L85 (ehemals SA-80) ist dies zum Beispiel nicht möglich, was meiner bescheidenen Meinung nach eine mittelschwere Katastrophe ist, da 10-15% der Soldaten somit die Waffe nur suboptimal nutzen können.

Bleibt immernoch das Problem des um-die-Ecke schießens. Zum Verständnis was überhaupt gemient ist, siehe Bild 1. Der Soldat hier ist Rechtshänder und lehnt sich nach rechts um die Ecke aus seiner Deckung. Soweit so gut. Wäre das jetzt aber eine Ecke bei der er sich nach links lehnen muss, so müsste er einen Großteil seines Körpers aus der Deckung bewegen bis seine Waffe ebenfalls die Deckung verlässt und eine freie Schussbahn hat. Da dies natürlich ein erhöhtes Risiko gesehen oder getroffen zu werden birgt, ist es üblich die Schulter zu wechseln. Der Schaft wird in die linke Schulter gestützt und die linke Hand geht zum Abzug. Man schießt nun mit der nicht dominanten Hand, was natürlich nicht optimal ist, aber immer noch besser als sich eine Kugel einzufangen.

Mit einem Bullpup design geht genau das nicht. Man würde die Schulter wechseln, hätte nun den Auswurfschacht etwa auf Höhe der Wange, und würde sich folglich beim feuern der Waffe meherere hundert Grad heiße Hülsen mit hoher Geschwindigeit ins Gesicht schießen lassen. Bei dem erwähnten L85 würde man zusätzlich noch den sich vor und zurück bewegenden Ladehebel in die obere Zahnreihe geschlagen bekommen.

Wie gesagt, neuere Bullpupwaffen wie das Tavor oder die FN2000 versuchen dieses Problem zu beheben. Die FN2000 wirft die Munition durch ein Rohr vorne an der Waffe aus, während das Tavor die Hülse in etwa parallel zur Längsachse der Waffe auswirft. Letzteres funktioniert aber nur mit militärischer Munition da die Hülse ein gewisses Gewicht haben muss um korrekt ausgeworfen zu werden, Hülsen mit geringerem Messinganteil oder gar Hülsen aus Eisen fliegen weiterhin im normalen 90° Winkel aus der Waffe.

Das zweite Problem ist die Position des Magazins.

Dadurch das sich das Magazin hinter dem Abzug befindet, wird zum Magazinwechsel oder zur Überprüfung des Magazins bei Ladehemmung und dergleichen eine von ergonomischem Standpunkt aus betrachtet relativ komplizierte Handbewegung fällig. Besonders dann wenn die Waffe dabei nicht aus dem Anschlag genommen wird/werden kann, weil eine direkte Bedrohung besteht und das Absetzten und Anschauen der Waffe in hohes Risiko bedeuten würde.

Natürlich könnte man nun entgegnen das mit genügend Übung und Automatisierung der Bewegungsabläufe sich dieses Problem aus der Welt schaffen ließe. Dem kann ich durchaus zustimmen, jedoch wäre dieses Training gar nicht erst nötig wenn man einfach eine Waffe mit konventionellem Design verwenden würde. Man hat also ein Problem das theoretisch gar nicht bestehen müsste.

Und selbst wenn der im Vergleich zu einer normalen Waffe relativ elaborierte Magazinwechsel gut trainiert ist und sitzt, so ist das trotzdem immer nur die halbe Miete. Denn wenn man tatsächlich in einem Einsatz wäre und tatsächlich unter Feuer käme, dann ist man so voll mit Adrenalin, dass die gesamte Koordination doch arg leidet, da hilft das beste Training nichts. Bei Stress geht immer ein gewisser Teil der Konzentration flöten, so funktioniert nunmal der menschliche Körper. Und ein eher einfach gestrickter Bewegungsablauf hat höhere Chancen in einer extremen Stresssituation noch korrekt ausgeführt zu werden als ein eher schwieriger Ablauf. Wenn man dann auch noch vor sich an der Weste, in direkter Nachbarschaft zum Magazin, eine Tasche oder eine Faustfeuerwaffe oder ein Funkgerät oder dergleichen baumeln hat, dann kommt nocheinmal eine weitere potentiell hemmende Komponente hinzu.

Kurzum, die Position des Magazins lässt Probleme entstehen wo vorher keine waren.

uxdiogenes Avatar
uxdiogenes:#8854

>>8851
>>8853

Das dritte Anliegen ist, dass ein Teil der vielzitierten Vorteile des Bullpup-designs eigentlich gar keine sind (Betonung liegt auf "ein Teil").

Oft wird gesagt das man einen langen Lauf hat, d.h. man bewahrt sich eine größere Präzision der Waffe, jedoch gleichzeitig die Waffe in ihrer Gesamtlänge eher kurz ist, was dann wiederum als Vorteil in einem verschachtelten Häuserkampf gewertet wird.

Das Problem ist, wenn man sich im Kampf auf urbanem Gebiet befindet ist eine solche Präzision durch einen längeren Lauf überhaupt gar nicht notwendig und bietet keinerlei großartigen Vorteil. Die Präzision eines kurzen Laufes ist vollkommend ausreichend bei den extrem kurzen Entfernungen auf die im Häuserkampf geschossen wird. Ein ultrakurzer Karabiner (siehe Bild 2 + 3 in >>8853) trifft ausreichend genau bei der Stürmung eines Raumes, bietet aber im Gegensatz zum Bullpup den Vorteil, dass das Magazin schneller und einfacher gewechselt werden, bzw. bearbeitet werden kann (wie in Punkt 2 erwähnt).


Punkt 2 und 3 sind sicher eher Probleme die Spezialkräfte oder spezialisierte Kräfte plagen, sprich Infanteristen die auf blitzschnelle Bedienung der Waffe angewiesen sind. Wie jedoch in der vorigen Pfostierung erwähnt, würde es Mehrkosten bedeuten wenn man für diese Leute noch seperat Waffensysteme beschaffen müsste. Statdessen könnten einfach alle Soldaten, egal welcher Spezialisierung, mit ein und demselben Waffenmodell ausgestattet werden und damit auch gut zurecht kommen. Bei einem einheitlichen Waffensystem erzeugt man einen höheren Synergieeffekt und geringeren Verwaltungs- und Logistikaufwand. Deshalb ja auch diese Möglichkeit zum Kaliberwechsel bei neuesten Sturmgewehren (wie erwähnt, SCAR, M416, usw.), trotz der verschiedenen Kaliber (die ja wie erläutert äußerst nötig und wünschenswert sind) kann man sich ein Maß an Einfachheit und Standardisierung erhalten.


Das sind so im wesentlichen meine Gedanken wenn ich an Probleme bei Bullpups denke.

Ich halte diese Waffen nicht für einen Totalausfall (außer vllt das L85), aber wie ich bereits sagte, bei Bullpups wird meiner Ansicht nach ein Mehr an Kontrollierbarkeit teuer erkauft.

chris_frees Avatar
chris_frees:#8857

>>8849

Dein Pfosten ist sowas von gequirlte Scheiße, das ist unglaublich. Bitte hör sofort mit den pfostieren auf und geh wieder CS spielen. Deine inhaltsleeren Allgemeinplätzchen kannst du in /p/ aufbacken, aber nicht hier.

>Zu der Waffenwahl an sich: Moderne und "angesagte" Waffensysteme bei Ordonanzwaffen (HK 416 Serie, Bushmaster/Remington ACR Serie, FN SCAR Serie, etc. etc.) machen dieser Tage im wesentlichen alle dasselbe und bieten fast identische Qualitäten: Erhöhte Verlässlichkeit, adaptive Kaliber/modulare Bauweise, Beidhändigkeit, reduziertes Gewicht durch neuere Werkstoffe, und so weiter und so fort.

HK416 bieten die selbe alte Ergonomie wie die AR-15 aus den 1960ern, ACR ist ein Desaster mit riesigen Problemen, und auch an der sonst guten SCAR hat man unschönes wie wegbrechende Kunststoffpins an den Schäften und die Notwendigkeit eines Drehmomentschlüssels zum Laufwechsel. Absurd.

>Die tun sich meines Erachtens jetzt nicht so furchtbar viel. Klar gibt es Unterschiede, aber der letztendliche Effekt selbiger ist nur marginal.

Dein Erachten ist für die Tonne.

fluidbrush Avatar
fluidbrush:#8858

>>8853

>>>8851
>>angesprochenen Nachteile von Bullpup-Waffen

>Allem vorran ist das der Auswurf der leeren Patronenhülse.

Der Auswurf der FN F2000 nach vorne funktioniert hervorragend und völlig störungsfrei, eigene Erfahrung. Wird viel drüber Gelästert, meistens von Leuten die die Waffe noch nie aus der Nähe gesehen haben.

chrstnerode Avatar
chrstnerode:#8860

>>8857

Ach ja... das liebe ich immer so an KC, 0.1% Inhalt aber 99.9% ad hominem. Ich weiß schon warum ich hier nur selten bin.

Egal.

Die Ergonomie der AR-Plattformen ist eigentlich eines der großen Verkaufsargumente da bei vielen Nationen bereits ähnliche Waffensysteme nutzen und eine Umstellung folglich leichter fällt. Und davon ausgehend, dass dieser Waffentyp der zweitmeist produzierte und verkaufte auf der Welt ist, kann die Ergonomie ja nicht so furchtbar sein (finde ich ich persönlich übrigens auch, da kann ich das "geh' CS spielen" gleich mal zurück geben). Und selbst wenn dem so seien sollte (aus welchen wirren Gründen auch immer), die Produktpalette von den Herstellern selbst sowie von Drittanbietern zur Anpassung dieser Waffe, ist im wahrsten Sinne des Wortes schier endlos.

Falls mit dem "Desaster" bei dem ACR gemeint ist, dass sich der Verschluss sich mal gerne die noch nicht ganz ausgeworfene Hülse packt und einklemmt: Dieser Missstand ist meines Wissens behoben, dadurch das man einfach das Gasventil gewechselt hat und der Verschluss es nun nicht mehr ganz so eilig hat. Und überhaupt, die erste Serienfertigung von so ziemlich jedem Waffensystem ist niemals perfekt und bedarf fast immer Verbesserungen. Das ist die Natur der Sache.
Ferner muss auch mal gesagt werden, dass das ACR die einzige von den erwähnten Waffen ist, die wirklich vollkommen 100% beidhändig bedienbar ist.

Erwähnter Punkt bezüglich der ersten Generation der Serienfertigung trifft auch beim SCAR zu. Klar bricht da was ab und geht kaputt. Die Waffe wurde von diversen spezialsierten Kräften wie dem 75th Rgr Rgt in Afghanistan eingesetzt, und das es da jetzt einen Aufschrei der Entrüstung bezüglich der Qualität gegeben hätte wäre mir neu.

Einfach mal ein bischen mehr Sachlichkeit und ein bischen weniger Genickbart-Gehabe.

>>8858

Jop. Erwähnte ich ich auch weiter unten in der Pfostierung:

>Wie gesagt, neuere Bullpupwaffen wie das Tavor oder die FN2000 versuchen dieses Problem zu beheben. Die FN2000 wirft die Munition durch ein Rohr vorne an der Waffe aus,

Das Folgende bezüglich dem Gewicht der Hülse war auf das Tavor bezogen, falls das unklar war.

ryhanhassan Avatar
ryhanhassan:#8861

>>8853
>von der linken wie von der rechten Schulter
Welcher vernünftige Dienstherr einer Armee stellt denn Bluter, Linkshänder oder Warme Brüder ein? Wurde das Problem nicht mit Ende der Wehrpflicht beseitigt?
>Kurzum, die Position des Magazins lässt Probleme
Wo soll es denn hin Bernd? Es war schon überall und ist immer irgendwo im Weg, egal ob oben, unten, seitlich, vorn oder hinten. Grössere Magazine, Trommelmagazine oder Gurte verlagern das Problem auch nur nach hinten. Und irgendeinem fliegen Bernds Hülsen immer um die Ohren.
> ultrakurzer Karabiner trifft ausreichend genau bei der Stürmung eines Raumes,
Gut für Polizisten Bernd, wieviele Waffen willst du einen Soldaten mitschleppen lassen? Ausreichende Genauigkeit im Haus impliziert ungenügende Genauigkeit draussen.

adammarsbar Avatar
adammarsbar:#8862

>>8861

>von der linken wie von der rechten Schulter
Wenn der Rechtshänder rechts hinter der Deckung steht, bleibt ihm auch nicht anderes übrig.

>Wo soll es denn hin Bernd?
Nach vorne. Dort wo es am wenigsten stört.

>wieviele Waffen willst du einen Soldaten mitschleppen lassen?
Kann man gelten lassen.

aluisio_azevedo Avatar
aluisio_azevedo:#8863

Das Problem bei kurzen Läufen ist nicht primär die Präzision, im Gegenteil, ein kurzer Lauf kann ein viel besseres Schwingungsverhalten haben und mehr Präzision ermöglichen.

Das Problem liegt in der reduzierten Mündungsgeschwindigkeit. Je länger ein Lauf, desto effizienter wird der Beschleunigungsprozess.

Frühe 5,56x45 Geschosse waren stark auf Geschwindigkeit zur Wirkung im Ziel angewiesen. Da waren M4 Läufe schon zu kurz für gescheite Wundwirkung im nahen bis mittleren Bereich.
Das M16 hat nicht aus Jux einen 20" Lauf.

Die Effektive Reichweite sinkt durch den Präzisionsverlust der durch den Geschwindigkeitsverlust eintritt, wenn der Lauf gekürzt wird. Die Kugel benötigt eine längere Zeit zum Ziel und ist mehr Seitenwindflüssen etc ausgesetzt.

karalek Avatar
karalek:#8865

Zum Thema Magazin sind auch das G11 und das FN P90 interessant. Die laden die Munition quer zur Schussrichtung längs in der Waffe. Allerdings nur in besseren Pistolenkalibern wie dem HK-Hülsenlosding oder 5.7x28. Hat ein Bernd hier ne Ahnung, ob das auch mit richtigen Kalibern ginge?
P90 wirft übrigens nach unten aus). Da ist das Problem auch gleich gelöst.

surajitkayal Avatar
surajitkayal:#8866

Was spricht gegen ein Mitglied der Ak Familie?

kosmar Avatar
kosmar:#8867

>>8866

>Was spricht gegen ein Mitglied der Ak Familie?

60 Jahre Fortschritt in der Waffenentwicklung?

mauriolg Avatar
mauriolg:#8868

>>8867
>60 Jahre Fortschritt
Die AK-Familiengeschichte endete nicht mit dem AK-47 Bernd. Das AK-47-Gasdrucksystem findet sich nicht umsonst in Sturmgewehren, Scharfschützengewehren und Maschinengewehren. Und Bernds ganze Waffenhochtechnik der letzten 60 Jahre wird im wesentlichen benutzt um weltweit diesen russischen Dauerbrenner zu bekämpfen.

bluesix Avatar
bluesix:#8869

>>8868>>8867
>Die AK-Familiengeschichte endete nicht mit dem AK-47 Bernd.

Der filmsige Deckel verhindert bis heute vernünftige Optikmontage, der Feuerwahlhebel ist bis heute die gleiche Katastrophe ...

>Das AK-47-Gasdrucksystem findet sich nicht umsonst in Sturmgewehren, Scharfschützengewehren und Maschinengewehren.

Nenne mal die Unterschiede zwischen dem Gasdrucksystem der AK-47, AK-74, G36 und STGW44.

>Und Bernds ganze Waffenhochtechnik der letzten 60 Jahre wird im wesentlichen benutzt um weltweit diesen russischen Dauerbrenner zu bekämpfen.

Was nicht an dessen Qualität liegt, sondern lediglich daran das die AK in Massen produziert und vielen Ländern günstig zugänglich gemacht wurde.

turkutuuli Avatar
turkutuuli:#8870

>>8869
>Was nicht an dessen Qualität liegt,
Worin liegt denn nach Bernds Meinung die Kwalität einer Waffe? Die Innovation der Bulldogengewehre ist in seinen Augen von Nachteil. Die Fähigkeit Schmutz und Vernachlässigung abzukönnen ist ihm auch kein Kriterium, ebensowenig wie Massenfertigung.
Soll es also eine Art Systemkoffer sein, mit Wechselläufen für verschiedene Einsatzvariablen, Umbaumöglichkeiten für Linkshänder, verschieden bunte Plastikteile (Wüste, Schnee, Herbst, Frühling, Holzhütte, Karneval, Bronx) und 20 Sorten schmerzlose Munition?
Bis Bernd das liefern kann haben russische Waffen die "freie Welt" erobert.

buleswapnil Avatar
buleswapnil:#8871

>>8870
>>>8869
>>Was nicht an dessen Qualität liegt,
>Worin liegt denn nach Bernds Meinung die Kwalität einer Waffe?

Präzision
Zuverlässigkeit
Ergonomische Bedienbarkeit
geringes Gewicht
Robustheit
Lethalität
Flexibilität

AKs sind nicht präzise, ergonomisch, leicht oder flexibel. Sie sind auch nicht zuverlässiger oder robuster als andere, vernünftige Gewehre.

>Die Innovation der Bulldogengewehre ist in seinen Augen von Nachteil.

Die Russen haben auch einiges an Bullpups gebaut.

http://de.wikipedia.org/wiki/KSWK
http://de.wikipedia.org/wiki/OZ-14_Grosa

Das Konzept hat Vor- und Nachteile, bei Kaliber .50 Gewehren hat es allerdings mehr Vor- als Nachteile, weswegen es vermehrt gebaut wird.

>Die Fähigkeit Schmutz und Vernachlässigung abzukönnen ist ihm auch kein Kriterium, ebensowenig wie Massenfertigung.

Hab ich nie behauptet. Du implizierst, eine AK wäre besonders schmutzresistent und besonders zur Massenfertigung geeignet gegenüber anderen Systemen? Da muss ich dich enttäuschen, das ist kein Alleinstellungsmerkmal.

Schau dir mal die Army Dust Tests an die das XM8 gewonnen hat. Eine AK hätte das bei weitem nicht so gut überstanden.
Und in Sachen Massenfertigungseffizienz ist z.B. das G36 recht unschlagbar, da so gut wie jedes Teil bei dem das möglich ist aus einer Spritzgussform fällt, die ~5 Millionen Teile schafft bevor sie ausgelutscht ist.
Der Westen hat und hatte auch eine Menge Gewehre zu bieten, die in Blechprägetechnik hergestellt wurden. Vergleiche mal die Gehäuse von STGW44, G3, FN FAL, und besonders SIG550 mit dem der AK. Und das ist nur, was mir gerade auf Anhieb einfällt.

>Soll es also eine Art Systemkoffer sein, mit Wechselläufen für verschiedene Einsatzvariablen,

Was ist besser, ein Gewehr bei dem man Spezialwerkzeug zum Ausbau des Laufes benötigt (G36, AR-15 ...), ein Gewehr bei dem man einen Inbusschlüssel benötigt (SCAR), oder ein Gewehr bei dem man einen Knopf drückt(Beretta ARX-160) ?

>Umbaumöglichkeiten für Linkshänder, verschieden bunte Plastikteile (Wüste, Schnee, Herbst, Frühling, Holzhütte, Karneval, Bronx) und 20 Sorten schmerzlose Munition?
Bis Bernd das liefern kann haben russische Waffen die "freie Welt" erobert.

Du kennst dich nicht so wirklich aus in der Waffenindustrie, oder? Das ist alles schon ewig "lieferbar" es wird nur nicht oder nur zögerlich beschafft. Das sind Beschaffungspolitische Probleme, keine technischen. Ist in Russland übrigens noch schlimmer.

ninjad3m0 Avatar
ninjad3m0:#8872

Was für eine Präzision brauche ich denn effektiv für ein Sturmgewehr? Ebenso welche effektive Kampfreichweite?

Reicht ein Streukreis von 10-15cm auf 300m? Oder soll das Gewehr auch auf 300m einer Mücke ein zwotes Arschloch schiessen können?

Zum G36 sagt Wikipedia mit Berufung auf den Spiegel:
> Nach der Abgabe von 90 Schuss habe das G 36 auf hundert Meter einen Streuung von 50 bis 60 Zentimetern.


>AKs sind nicht präzise, ergonomisch, leicht oder flexibel. Sie sind auch nicht zuverlässiger oder robuster als andere, vernünftige Gewehre.

Laut Wikipedia wiegt das Ak 107 ungeladen 3,6 kg., das G36 laut HK Website ungeladen 3,6 kg.. Das HK 416 dümpelt auch bei 3kg+, ebenso die FN SCAR. Laut Wikipedia hat das Ak47 auch "nur" 4,3kg. Einen solchen mordsmäßigen Gewichtsunterschied sehe ich (besonders bei den aktuellen Ak Versionen) nun nicht.

cat_audi Avatar
cat_audi:#8875

>>8872
>Was für eine Präzision brauche ich denn effektiv für ein Sturmgewehr? Ebenso welche effektive Kampfreichweite?

Da du das scheinbar nicht weißt, ist deine Beteiligung hier weitestgehend wertlos.

>Reicht ein Streukreis von 10-15cm auf 300m? Oder soll das Gewehr auch auf 300m einer Mücke ein zwotes Arschloch schiessen können?´

Die Technischen Lieferbedingungen für das G36 fordern einen Streukreis von 15cm auf 100m.

In Afghanistan hat man schnell gemerkt, das das im modernen Gefechtsfeld sehr unangemessen ist, wobei das G36 das nicht mal einhält.

>Zum G36 sagt Wikipedia mit Berufung auf den Spiegel:
>> Nach der Abgabe von 90 Schuss habe das G 36 auf hundert Meter einen Streuung von 50 bis 60 Zentimetern.

Kein Kommentar. Bitte informier dich anständig, Spiegel ist keine vernünftige Quelle.

>Laut Wikipedia wiegt das Ak 107 ungeladen 3,6 kg., das G36 laut HK Website ungeladen 3,6 kg.. Das HK 416 dümpelt auch bei 3kg+, ebenso die FN SCAR. Laut Wikipedia hat das Ak47 auch "nur" 4,3kg. Einen solchen mordsmäßigen Gewichtsunterschied sehe ich (besonders bei den aktuellen Ak Versionen) nun nicht.

So so, und was bietet die Ak nicht was andere Gewehre haben und muss dafür auch kein Gewicht aufwenden? Vielleicht eine durchgängige Picatinny Rail oben auf dem Waffengehäuse und noch ein paar am Handschutz, verstellbare Schulterstütze, .. ?

gmourier Avatar
gmourier:#8876

Nochmal zur Präzision. Die Schweizer wirken mit dem SIG550 problemlos auf 600m, und das sind "normale" Sturmgewehre. Das machst du nicht mit einem Gewehr mit 15cm Streukreis auf 100m. Das G36 ist hierfür sehr ungeeignet, die BW-Spotter waren mit ihren G36 als Spotterwaffen auch sehr unzufrieden. Erst mit neuer Visierschiene aus Alu als Verstärkung wurde das überhaupt erst einsetzbar.

Wenn du mal "taking back the infantry half kilometer" in google stopfst, siehst du das das bei den Amis auch ein wiederkommendes Thema ist. Nicht weil die Waffen es nicht hergeben, sondern die Schießausbildung. Das AR-15 System ist grundsätzlich sehr präzise, besonders wenn Freischwinger und direct impingement Gassystem.

In diesem Sinne, man muss keiner "Mücke ein zweites Arschloch schießen" aber eine Mannziel auf ~600m treffen können. Und das schaffen ziemlich viele Soldaten in westlichen Armeen bereits heute.

Shriiiiimp Avatar
Shriiiiimp:#8879

>>8872
>Zum G36 sagt Wikipedia mit Berufung auf den Spiegel:
> Nach der Abgabe von 90 Schuss habe das G 36 auf hundert Meter einen Streuung von 50 bis 60 Zentimetern.

Du solltest dich vll. nicht auf Quellen berufen, die irgendwie verzerrt aus dem Zusammenhang gerissen wurden, damit man sie medial möglichst gut aufbauschen kann.
Im Bericht ist die Rede von 90 Schuss im Dauer-/Schnellfeuer. Glaube, ich habe da auch irgendwo ein Zeitfenster gelesen, find es aber nichtmehr.
Im Klartext heißt das, dass der Soldat innerhalb kürzester Zeit 3 volle Stangenmagazine durch das Gewehr jagt, was in der Praxis einfach nicht der Fall ist, da dort gezieltes Einzelfeuer oder Feuerstöße abgegeben werden.
Falls tatsächlich mal ein Soldat in diesem Tempo feuert bezweifel ich, dass er dabei noch großen Wert auf die Präzision legt

>>8865
>FN P90 [..]laden die Munition quer zur Schussrichtung längs in der Waffe. Allerdings nur in besseren Pistolenkalibern wie dem HK-Hülsenlosding oder 5.7x28. Hat ein Bernd hier ne Ahnung, ob das auch mit richtigen Kalibern ginge?

Ich denke rein technisch gesehen wäre das durchaus umzusetzen, praktisch vielleicht eher schwierig, da so ein 7.62 Magazin samt zuführung doch etwas sperriger wäre.

kriegs Avatar
kriegs:#8880

Truppe an der Front: 6,5 mm Grendel; alternativ Gewehre in 6,8 mm Remington SPC.

Beide Kaliber vereinen annähernd die Schussleistung und Präzision des großen 7,62 mm Kalibers mit der Platzersparnis und Gewichtsvorteil der 5,56 mm Munition.

Etappenhasen, also LKW-Fahrer usw.: HK MP7 in 4,6 mm

thomweerd Avatar
thomweerd:#8883

>>8872
>Laut Wikipedia
Es gibt immer meer Menschen, die glauben Wikipediaartikel stammten direkt aus dem Bundesministerium für Wahrheit und Volksaufklärung.
>Wikipedia mit Berufung auf den Spiegel
Spiegel hat immer Recht? Seit "Bedingt Abwehrbereit"(41/1962) ist viel Zeit ins Land gegangen Bernd.

tmstrada Avatar
tmstrada:#8885

>>8879

>>>8872
>>Zum G36 sagt Wikipedia mit Berufung auf den Spiegel:
>>Nach der Abgabe von 90 Schuss habe das G 36 auf hundert Meter einen Streuung von 50 bis 60 Zentimetern.

>Du solltest dich vll. nicht auf Quellen berufen, die irgendwie verzerrt aus dem Zusammenhang gerissen wurden, damit man sie medial möglichst gut aufbauschen kann.

Das Problem ist real, nur dadurch das der Spiegel die Quelle ist kann man halt keinerlei Aussage dazu machen, ob es ein reales Problem ist oder nicht, da der Spiegel keine zuverlässige Kompetenz in dem Bereich aufweißt.

Wenn man Soldaten die an den Tests in Meppen beteiligt waren glauben schenken mag, geht es auch nicht nur um 50 - 60 meter sondern bei über der Hälfte getesteten G36 sogar um 120cm auf 100m. Auch wurden SCAR, SIG 550, HK416 und Colt M4 getestet, die diesen Mangel natürlich nicht hatten.

Fazit war: Ernsthafter Mangel den es abzustellen gilt.
Einsatzerfahrungen zeigen, das die Einzelschützen in Feuergefechten in AFG lediglich in einer vernachlässigbaren Menge an Fällen tatsächlich eine Trefferaufnahme im Gefecht unternehmen konnten. Grund dafür sind Stress, die kurze Sichtbarkeit der Ziele und die in den meisten Fällen zusammengefasste Feuerwirkung. So wird argumentiert, dass dieser Mangel erst mit zunehmender Anzahl an Gefechten innerhalb der letzten 1,5 Jahre erkannt wurde. Die Tests bestätigen die Aussagen der Kameraden, die dieses Problem im Einsatz hatten.

Das Problem mit Aussagen zu diesen Tests liegt darin, das die Testergebnisse als Verschlusssache eingestuft wurden und es daher nur inoffizielle Aussagen dazu gibt.
Da allerdings vermehrt die Weisung rausging das das G36 nach 120 Schuss Gefechtsmunition/50 Schuss Manövermunition mit Verschluss in hinterer Stellung auszukühlen lassen ist, klingt das für mich aber doch nach sehr soliden Aussagen.

Auch andere wissen schon etwas länger um diese Problematik:

http://www.hkpro.com/forum/hk-long-gun-talk/45350-mexicos-new-fx-05-assault-rifle-3.html#post351195
http://www.silencertalk.com/forum/viewtopic.php?f=76&t=61908&start=25

>Im Bericht ist die Rede von 90 Schuss im Dauer-/Schnellfeuer. Glaube, ich habe da auch irgendwo ein Zeitfenster gelesen, find es aber nichtmehr.
>Im Klartext heißt das, dass der Soldat innerhalb kürzester Zeit 3 volle Stangenmagazine durch das Gewehr jagt, was in der Praxis einfach nicht der Fall ist, da dort gezieltes Einzelfeuer oder Feuerstöße abgegeben werden.

Das ist in der Praxis sehr wohl der Fall. Das wird sogar aktiv ausgebildet, natürlich nicht im Grundwehrdienst aber in der Einsatzvorbereitung. Auch ist das ein Test der vielleicht etwas extremer als die Realität ausgeführt werden sollte, um ein dramatischeres Ergebnis zu erzeugen, und das Problem etwas klarer darzustellen.

>Falls tatsächlich mal ein Soldat in diesem Tempo feuert bezweifel ich, dass er dabei noch großen Wert auf die Präzision legt

Man muss nicht 90 Schuss im Dauerfeuer raushauen, um das Problem zu veranschaulichen. Sobald sich der Lauf erwärmt, wandert die Trefferlage weg. Sobald man den Handschutz anders angreift, verändert sich die Trefferlage. Sobald man das Gewehr in einen anderen Anschlag nimmt, verändert sich die Trefferlage.

Wenn man sich anschaut wie das G36 aufgebaut ist, zweifelt man auch nicht mehr wirklich an den Testergebnissen.

Das Gehäuse des G36 ist vollständig aus Kunststoff, mit einigen wenigen eingesetzten Stahlelementen. Der Lauf wird in eine dünne Stahlhülse eingesteckt und mit einer Überwurfmutter gesichert. Diese Hülse hält formschlüssig im Gehäuse, da sie in den Kunststoff eingegossen wurde. Siehe Bilder.

Diese Hülse ist im Vergleich zur Lauflänge sehr kurz, und der einzige Ort an dem der Lauf seine Hitze an das Gehäuse abgeben kann. Die Temperaturen die dort nach bereits wenigen Schuss auftreten sorgen dafür, das der Lauf absackt da der Kunststoff den hohen Hebelkräften durch den langen, schweren Lauf schlicht nicht standhält.

Auch sorgt der weiche und wenig steife Kunststoff dafür, das man den Lauf einfach mit "zwei Fingern" an der Mündung merklich wegbiegen kann. Das gesamte G36 Gewehr ist in der Längsachse sehr weich durch diese Kunststoffkonstruktion. Da die Optikschiene keinerlei wirklich solide Befestigung zur Laufachse aufweißt, wandert die Laufachse und die Optikachse halt dramatisch auseinander.

enriquemmorgan Avatar
enriquemmorgan:#8886

Wenn man sich anschaut wie das beim Tavor gelöst ist, sieht man auch das sich andere Ingenieure scheinbar mehr Gedanken um das Problem gemacht haben, dort hat der Lauf zwei kleine Stahlverlängerungen nach oben auf denen die Optikschiene sitzt, damit ist eine Konsistenz zwischen Optikachse und Laufachse dauerhaft gewährleistet.

HK hat im Jahr 2005 ein Patent mit dem Titel „Waffe und Kühlanordnung für eine Waffe“ angemeldet. Darin finden sich Zeichnungen für ein Kühl- und Wärmeschutzrohr, welches die Überwurfmutter, die den Lauf im Verriegelungsstück befestigt, ersetzt.
Viel interessanter sind die ebenfalls in der Patentschrift enthaltenen Messprotokolle, die augenscheinlich im Jahr 2004 angefertigt wurden und das XM8 zeigen. Das Beste daran, die Temperaturverläufe sind quantitativ (in °C) angegeben. Die Kurven zeigen unterschiedliche Ausführungen des Wärmeschutzrohres (hpts. Material und Wandstärke), bzw. nur mit der normalen Überwurfmutter (siehe Legenden auf den angehängten Figuren).

Beschreibung der Figuren:
Wärmeschutzrohr.jpg: Zeigt ein Ausführungsbeispiel mit den Messstellen 1 und 2 (MS1, MS2). Das Wärmeschutzrohr wurde von mir mit Rot gekennzeichnet.
Messstelle1.jpg: Selbsterklärend
Messstelle2.jpg: Selbsterklärend

Zur Versuchsdurchführung:
Für die Messreihen wurden jeweils bei Raumtemperatur acht Magazine (ca. 240 Schuss) […] in einem Zeitraum von etwa 60-80 sec. Verschossen. Für die beiden Messstellen MS1 und MS2 wurden dabei die Temperaturverläufe über die Zeit aufgezeichnet.

Begründung:
Bei automatischen Waffen erwärmt sich insbesondere bei der Abgabe von Feuerstößen der Lauf erheblich. Bei hoher Schussfrequenz führt diese hohe thermische Belastung dazu, dass insbesondere das Patronenlager und der Lauf selbst sehr stark erhitzt werden. Dadurch ändert sich die Geometrie des Laufes; er dehnt sich in Längs- und Querrichtung aus. Heiße Bauteile beeinträchtigen auch die Handhabung und Funktion der Waffe. Es kann sogar zum sogenannten „Abkochen“ der Munition kommen.



Zwar ist das XM8 und das G36 nicht identisch, HK reichte das G36 aber bei den Amis ein, und es wurde wortwörtlich abgelehnt weil es "zu deutsch" aussah. HK engagierte dann einen ex-AUDI Designer um das Gehäuse umzudesignen, und das XM8 kam bei raus. Innen drin hat sich nicht viel verändert.

120 Grad sind für Polyamid der ein Präzisionsbauteil sein soll dann schon etwas unangenehm. Auch finde ich es bemerkenswert, das H&K es nötig fand, dies mit 240 Schuss im Dauerfeuer zu testen, wo man hier 90 Schuss ja schon für absurd viel ansieht.

cboller1 Avatar
cboller1:#8897

>>8865
Bei längeren Patronen wäre es kompliziert. Das G11 löst das Drehproblem über einen sich drehendes Patronenlager, das natürlich PGL+Toleranz haben muss. Die max. Länge über Alles bei 7,62x51 ist 71,12mm, also ist die Waffe im Verschlussbereich schonmal mindestens so hoch. Dann wird die Munition ja von oben oder unten zugeführt, also nochmal 71,12mm obendrauf, macht 14,214cm. Ohne Toleranzen, ohne Griffstück, ohne alles. Fühlt nicht gut.

Thema P99: Hier wird die Patrone noch im Magazin gedreht. Ist ganz nett, aufgrund von Reibungsproblemen wird diese Lösung mit steigender Patronengesamtlänge aber auch schwieriger. Natürlich wird die Waffe auch breiter.

Beiden Systemen gemein ist der im Vergleich zu konventionellen Waffen unsäglich komplizierte bzw verrenkungsbeinhaltende Magazinwechsel.

moynihan Avatar
moynihan:#8898

Patronenlänge ist nur eine Sache der Konstruktion, Bild relatiert. Was den Magwechsel angeht... auf die Seite damit? Evtl. so links oben. Oder eine Art Einhakvorrichtung. Will heißen, das Magazin wird in eine Aussparung links der Kammer geschoben und nach oben gedreht, so dass es längsseitig an der Waffe arretiert wird. Bei Auslösung fällt es immer noch frei.
Verdammt, Bernd hätte Maschbauer werden sollen.
:(

kennyadr Avatar
kennyadr:#8899

>>8898>>8898
http://polycaseammunition.com/

csteib Avatar
csteib:#8901

H&K hat bei der G11 damals erheblichen Aufwand getrieben, den man heute abgesehen von LSAT bei den Amis völlig vermeidet.

Nicht ohne Grund sind heute nahezu alle militärisch genutzten Selbstladegewehre Gasdrucklader mit kurzem Kolbensystem. Es hat sich als ein einfaches, günstig herzustellendes, robustes und ausreichend präzises Konzept erwiesen. Die G11 würde sich heute schwer tun, Zuverlässigkeitsansprüche zu erfüllen.

Auch ist Hülsenlose Munition nie zu Serienreife entwickelt worden. Jim Schatz arbeitete damals mit an dem Projekt und ist ziemlich geschwätzig, der haut auch gerne mal Details in seine Vorträge. Folien und teils auch Notizen findet man online.

Die Probleme bei Hülsenloser Munition liegen ähnlich wie bei Polymerhülsen: Wärmeabfuhr.

Eine heiße Messinghülse führt eine erhebliche Wärmemenge aus dem System ab, das fällt sowohl bei Polymerhülsen als auch bei hülsenloser Munition weg. Auch ist ein "cook-off" bei Hülsenloser Munition erheblich problematischer.

Polymerhülsen haben zudem eine viel geringere Festigkeit, man spart mit Polymerhülsen vor Allem Gewicht und Geld - kein Volumen.

wenn man sich für moderne, hülsenlose Munition interessiert sollte man sich ansehen mit was bei LSAT so experimentiert wird.

Von Serienreife ist das alles aber sehr weit weg. Ich denke Messinghülsen bleiben uns noch eine ganze Weile erhalten.

evandrix Avatar
evandrix:#8912

>>8901
Danke Bernd, du bist stets ein Schatz.

hibrahimsafak Avatar
hibrahimsafak:#8921

Ich lass das mal hier

souperphly Avatar
souperphly:#8922

>>8921
>Ich lass das mal hier

6.8SPC wurde um die 5,56x45 herumkonstruiert, mit deren Limitationen was z.B. Magazinschachtmaße, Verschlussbodendurchmesser etc angeht. Für eine neuentwickelte Waffe macht 6.8SPC keinen Sinn.

das KRISS System wurde nicht ohne Grund für ein Pistolenkaliber umgesetzt, die 6.8SPC hat ~4 mal so viel Energie wie eine .45.
Was das für die Dimensionen des Kompensationssystems heißt, kann man sich denken ;)

Ein großer Fortschritt moderner Gewehre äußert sich heute dadurch, das der Rückstoß intelligent "gemanaged" wird. Das heißt simpel, das man den Rückstoß durch intelligentes Massen und Timing Design verzögert und weicher auf die Schulter wirken lässt, und Schulterstützen designt die in einer Linie mit dem Lauf liegen. Dazu kommen moderne Mündungsbremsen, und plötzlich schießt sich eine 7,62x51mm SCAR H wie ein altes 5,56x45 Gewehr. Schau mal Kindern/Jugendlichen beim schießen mit guten 5,56x45 Selbstladern zu, das sieht aus wie auf der Kirmes mit dem Luftgewehr.

Mit modernem Schießtraining ist der Rückstoß einer Waffe im Kaliberbereich von 6,8SPC so gering, das das Mehrgewicht, die Mehrkosten und der Mehraufwand eines solchen Rückstoßkompensationssystems völlig unrealistisch ist. Schau mal wie präzise man heute mit modernen Selbstladern schießt, man ersetzt nicht umsonst Repetierer heute recht weitläufig mit Halbautomaten. Und dabei sind Kolben-Gasdrucklader mit Drehkopfverschlüssen nicht mal sonderlich gut für die Präzision, im Gegenteil, da gibt es noch viel präzisere Systeme.

AR-15 mit Direct Impingement System sind fürs Präzisionsschießen z.B. geeigneter, deswegen mögen die Benchrester die auch so die Millimeter in ihren Schussgruppen suchen. Kolbensysteme sind halt einfach viel zuverlässiger wenn es rau wird.

Wie schon vorher geschrieben, geht der Trend heute stark zur Einfachheit. Simple Gasdrucklader, simple Drehkopfverschlüsse, geringe Gewichte, kein Firlefanz. Das ist der Konsens, und das wird lange so bleiben. Ich denke nicht das Waffen in Zukunft viel komplizierter werden, eher einfacher.

Ansonsten sieht die Kiste doch eher nach SCAR aus als nach etwas das H&K entworfen hat.

Und die SCAR ist so etwas von rückständig ... Kein Freischwingender Lauf, viel zu viele Schrauben ... die SCAR ist da ein richtiger Rückschritt, da ist selbst eine (60 jahre alte!) AR-15 oder G-36 überlegen. Und wenn man sich mal Berettas ARX-160 ansieht, bei der der Lauf per Knopfdruck in 2 Sekunden rausgezogen werden kann (SCAR: Drehmomentschlüssel. AR-15/G-36: Spezialschlüssel und u.U. Schraubstock+Werkbank) weiß man wo hin die Richtung da geht. Auch kann man bei der ARX-160 die Auswurfseite einfach mit einem Knopfdruck rüberwechseln, und den Ladehebel umklappen. Zwar nicht so schnell das man das im Feuergefecht tun würde wenn die Deckung ein "Umschultern" erfordert, aber das ist ja bei nicht-Bullpup auch nicht nötig, aber schnell genug damit das jeder Soldat bei der erstbesten Waffe die er in die Finger bekommt in ein paar Sekunden routiniert erledigen kann.

H&K würde so etwas mit einer durchgängigen, nach unten offenen Aluschiene oben und vielen Schauben durch eher nicht bauen, das ist einfach nicht H&K Stil.

ah_lice Avatar
ah_lice:#8924

>>8922
So wie sich dein Beitrag liest ist die Beretta ARX-160 eine echte Konkurrenz für HK und FN´s Referenzprodukte. Kannst du das noch weiter ausführen? Da ich leider nur über Halbwissen verfüge würde mich das doch ziemlich interessieren.

franciscoamk Avatar
franciscoamk:#8925

>>8924
>>>8922
>So wie sich dein Beitrag liest ist die Beretta ARX-160 eine echte Konkurrenz für HK und FN´s Referenzprodukte.
>Kannst du das noch weiter ausführen? Da ich leider nur über Halbwissen verfüge würde mich das doch ziemlich interessieren.

Naja, noch wurde das Ding nirgends großflächig eingeführt und man weiß noch wenig drüber.

So wie es aussieht könnte das Gehäuse die selben Probleme haben, die H&K beim G36 hat. Eventuell waren sie schlau und haben doch etwas mehr Metall eingebaut, oder ihre Hitzeschilde funktionieren. Weiß man noch nicht so genau.

Was man sagen kann, ist das sie in Sachen Ergonomie und Field-Stripping alles richtig gemacht haben, da sind sie im Moment ganz vorne.

http://www.youtube.com/watch?v=DEEvh3wYFps

stayuber Avatar
stayuber:#8926

>>8925
Warum verbauen die zwei verschiedene Schienensystem um den Granatwerfer anzubauen? Kann man die nicht einfach mit Picatinny befestigen?

stuartlcrawford Avatar
stuartlcrawford:#8928

>>8926
Ein Granatenwerfer tritt wie ein Muli in deine Schulter. Die Picatinnyschiene würde einfach abkrachen.

>>8925
Ich als Linksschütze begrüße solche Ansätze wie den wechselbaren Spannhebel.
Jeder der mal gedient hat und in der Stellung auf der rechten Seite lag kennt bestimmt das Problem, dass man ständig die Hülsen vom Nebenmann auf den Finger oder ins Gesicht geworfen bekommt. Der Verstellbare Patronenauswurf ist toll, vor allem weil er so schnell umstellbar ist.

Der Handschutz wirkt ziemlich massiv, bestimmt bekommt das Gewehr gerne mal Hitzeprobleme.

newbrushes Avatar
newbrushes:#8932

>>8928
>Der Handschutz wirkt ziemlich massiv, bestimmt bekommt das Gewehr gerne mal Hitzeprobleme.

Ich hab ne Weile gegoogelt, aber man findet keine Bilder oder Zeichnungen des Gehäuseinneren.
Die Problematik ist Beretta sicher bekannt, und ich bin mir auch sicher das sie eine Lösung entwickelt haben.
Ich denke da drin steckt eine Metallhülse zur Wärmeableitung und bestimmt haben sie auch keramische Beschichtungen zur Isolation verwendet. Das Polymer hat ja sowieso jede Menge Lüftungslöcher wie fast jeder Handschutz, das sollte nicht groß im Weg sein.

Was mich hauptsächlich interessiert ist die Anbindung zwischen Lauf und Visierschiene. Die Visierschiene sieht aber so aus, als wäre sie einfach auf das Polymergehäuse aufgeschraubt. Ich hätte ja eine TAVOR Lösung erwartet, aber hm.

fritzronel Avatar
fritzronel:#8933

>>8932
>Ich denke da drin steckt eine Metallhülse zur Wärmeableitung

Siehe Bilder von hier http://bit.ly/1bmgiXd

jacobbennett Avatar
jacobbennett:#8934

>>8933
Nett ausgegraben, Patente sind immer interessant weil die Hersteller da oft ziemlich die Hosen herunter lassen. War bisher zu faul danach zu suchen, da Patentsuchmaschinen ziemlicher Krebs sind.

Dummerweise fehlen hier detaillierte Gehäusezeichnungen. Es scheint mir aber so, als wäre die Hülse die den Lauf hält tatsächlich ähnlich klein wie bei der H&K G36 - was dann auch zu den selben Problemen bezüglich Laufachse und Visierlinie führen dürfte, langfristig zumindest.
Zudem ist die Hülse extrem kurz, die Länge beträgt nur etwa 1x Durchmesser. Das heißt die Zentrierung ist schwach. Jetzt kommt noch dazu das nur ein Plastikknopf mit einer recht schwachen Feder für die Verriegelung sorgt - das heißt wir haben keine hohen Vorspannungskräfte.

Die Laufachse dürfte recht "labil" sein, besonders bei langen "DMR" Läufen. Das ARX-160 System scheint mir allgemein wenig präzisionsgeeignet zu sein.

Könnte sein das die recht kurze, massive Stahlhülse die den Lauf aufnimmt auch mit dem Wärmeabführrohr noch vernünftig verbunden ist, und der Lauf am vorderen Ende des Rohres nochmal gestützt wird - so richtiges Vertrauen mag sich da nicht breit machen.

Da ist die Laufbefestigung einer SCAR z.B. ein ganz anderes Kaliber. Selbst bei gewöhnlichen AR Systemen ist das solider gelöst.

Auch von TAVOR Eleganz weit entfernt. *seuftz*

mbilalsiddique1 Avatar
mbilalsiddique1:#8935

Nachtrag: Ist geraten, aber die Stahlhülse hat sehr viele Aussenrippen. Das sieht mir so aus, als wollte man möglichst viel Oberfläche zum einbetten in das Polymergehäuse schaffen. H&K hat das bei der G36 genauso gelöst, sieht recht ähnlich aus, die Zeichnung ist ein paar Pfosten weiter oben. Wenn die Hülse so direkt wieder ins Polymer eingegossen ist - ohje :D

iamkarna Avatar
iamkarna:#8936

Wenn da nur nicht das doofe Gewehr drauf liegen würde!

bergmartin Avatar
bergmartin:#8938

5,56mm: HK416
7,62mm: HK G3A3

Kaliber:6,8mm wird der Hit

thierrymeier_ Avatar
thierrymeier_:#8986

> für welches Kaliber würdest du dich bei der Wahl eines Sturmgewehrs entscheiden?
5,56x45 mm Nato ist im Moment die beste Wahl für eine Primärwaffe. Der Hauptgrund ist die große Menge an mitgeführter Munition. Grendel und hüllenlose Munition sind noch nicht wirklich praxisreif.

> Welche Waffe würdest du bei jeweiligem Kaliber wählen?
Bullpup hat zahllose Vorteile durch die kompaktere Bauweise. Meiner Ansicht nach sind die oben schon aufgeführten Probleme inzwischen bei den neuen Modellen gelöst, bzw. werden durch die Vorteile ausgeglichen. Den Ausführungen oben ist nicht wirklich etwas hinzuzufügen.
Tavor TAR-21 ist ein exzellentes Sturmgewehr. Der IDF traue ich auch zu keinen Quatsch zu kaufen, schliesslich müssen die wirklich ernsthaft einsatzfähig sein. Desweiteren sieht das Gewehr auch großartig nach Spacemarines aus. :3
Für den Designated Marksman macht sicher 7,62 mm mehr Sinn. Da schenken sich die neuen H&K und SIG nicht viel.

>PDW, Pistole
P90 ist natürlich genial aufgrund ihres riesigen Magazins. Um etwas Geld zu sparen kann man hier aber auch olle billige Uzis verwenden.
Bei einer 9 mm Pistole kann man nicht wirklich viel falsch machen. Zum Einsatz wird sie wohl nur selten kommen.

>>8835
> Die Kaliberfrage ist weitgehend sinnlos, weil sie verkennt, dass der Infanterist nie alleine kämpft, sondern immer im Verbund mit anderen Waffen.
Hier wird es wirklich interessant. Es ist deutlich wichtiger mit was für einem Fahrzeug und welcher technischen Ausstattung man unterwegs ist. Von seinen Superwaffen hat man nichts, wenn man sich nicht sicher fortbewegen oder aufklären kann.

hampusmalmberg Avatar
hampusmalmberg:#9317

>Für welches Kaliber würdest du dich bei der Wahl eines Sturmgewehrs entscheiden?
Wahrscheinlich für ein kleines und damit leichtes Kaliber, maximal 6mm. Dadurch könnte mehr Munition mitgeführt werden, oder die gleiche Menge bei weniger Gewicht. NATO 5,56 ist aufgrund seiner geringen Geschosslänge unattraktiv, denn die Geschosse sollten durch einen Teilbleikern zu einer Art Hohlspitz werden, was (zumindest bis ~100m) die durch das kleine Kaliber verloren gegangene Mannstoppwirkung ausgleichen soll. Zusätzlich soll es im gleichen Kaliber eine Patrone geben, die für großen Schaden auf mittelgroße bis große Distanz sorgt. Das könnte man u.U. durch Materialien mit hoher Dichte lösen, die mit der daraus resultierenden Trägheit einhergehende Durchschlagskraft wurde ja schon hinreichend durch den Einsatz von Urankernmunition demonstriert. Dafür müsste dann aber eine andere Treibladung mit größerer Ausdehnungsgeschwindigkeit benutzt werden.
Neben der eigenen Munition wäre es praktisch, auch das Kaliber des Feindes mit der Waffe erfassen zu können, damit sich die Soldaten auf dem Feld leichter mit Munition versorgen können. Daher wäre es sinnvoll, einfach ein verlängertes 5.56 zu entwickeln, sodass im Notfall auch 5.56x45mm in die Waffen passt.

>Welche Waffe würdest du bei jeweiligem Kaliber wählen?
Da das Kaliber neu entwickelt werden würde, ist die Frage schwierig zu beantworten. Wenn jedoch die gewählte Waffe kostengünstig auf das neue Kaliber angepasst werden könnte, wäre es wahrscheinlich eine deutsche Waffe, und hier würde ich mich entweder für das (veraltete, ich weiß) G3 oder das HK417 entscheiden. Alternativ könnte man das Projekt XM8 wiederaufnehmen, Ich persönlich sehe da noch großes Potenzial.


Möglicherweise würde ich auf Grundlage des neuen Kalibers noch ein drittes Geschoss in Auftrag geben. Es wäre eine Art Quetschkopfgeschoss mit einem Magnesiummantel. Der Magnesiummantel würde durch das Abbrennen der Treibladung entzündet und beim Aufprall würde er den verteilten Sprengstoff zünden. Schießt man hingegen auf Personen, würde das Geschoss intakt bleiben und erst nach ca. 5 Sekunden im Körper des Getroffenen explodieren (und möglicherweise auch andere feindliche Soldaten verletzen). Außerdem könnten volle Magazine die Effektivität von Sprengfallen erhöhen oder mit Gaffa an eine Granate geklebt werden, um den Explosionsradius zu erhöhen.
Diese Munition würde aber nur im absoluten Notfall eingesetzt, beispielsweise wenn eine Einheit eingekesselt wurde und der Gegner in der Übermacht ist, denn aus der Bauart ergeben sich diverse Probleme:
1. Der Sprengstoff könnte sich im Rucksack oder in der Waffe entzünden, zusätzlich wäre die Gefahr sehr groß, dass die anderen Geschosse ebenfalls explodieren. Da selbige eine nicht zu vernachlässigende Menge Sprengstoff brauchen um genug Wirkung zu entfalten, wäre der daraus resultierende Schaden das Risiko niemals wert. Auch könnten Waffen in einem Feuergefecht durch Glückstreffer des Feindes zerstört werden, was im Extremfall eine ganze Einheit auslöschen kann.
2. Wenn die Munition dem Feind in die Hände fällt, wäre das fatal.
3. Menschenrechtsorganisationen, Genfer Konventionen, Haager Landkriegsordnung (buu huu).

kamal_chaneman Avatar
kamal_chaneman:#9318

>>9317

emmakardaras Avatar
emmakardaras:#9583

>>9318
>Unbegründete und nicht näher erklärte Kritik
>Kein konstruktiver Beitrag zum Faden

Was machst du noch hier?