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Veröffentlicht am 2014-02-05 21:15:49 in /wk/

/wk/ 8992: wie geht die bundeswehr mit gegnerischen drohnen u...

bassamology Avatar
bassamology:#8992

wie geht die bundeswehr mit gegnerischen drohnen um?
kann normale flugabwer die überhaupt erfassen?

joshclark17 Avatar
joshclark17:#8993

>Drohne
>gegnerisch
Computiert nicht. Da müssten schon mal die Chinesen in Europa einmarschieren und ihre geheimen Drohnen mitbringen.

vicivadeline Avatar
vicivadeline:#8994

>>8993
es ist jedenfalls leichter, drohnen zu besorgen, als eine luftwaffe zu betreyben, die sowieso gleich am ersten tag in der luft und am boden von $friedenskräfte zerfickt wird.

turkutuuli Avatar
turkutuuli:#8995

>>8994
Wenn man keine Weißwie für Kampfjets hat, dann hat man es wohl auch nicht für Kampfdrohnen. Denke auch von der Preis-Leistung her ist ein kleiner Negerbub mit AK47 und bisschen ANFO ums Bauchi kaum zu schlagen.

adammarsbar Avatar
adammarsbar:#8996

>>8995
mujahedeen wurden mit stingers ausgerüstet. nach syrien werden den aufständischen milan-raketen geliefert. so ähnlich würden sie auch an drohnen komben. irgendein geheimdienst wird das schon organisieren. dann sprengstoff dranbinden und nachts ins ziel fliegen lassen. autonom mit gps-empfänger. zivil-auflösung reicht ja schon.
abgesehen davon bereitet sich bundeswehr ja nicht nur zur reinen guerillabekämpfung vor, sonst könnten sie 99% ihres equipments wegschmeißen. für ein kleines land, das ähnliche mittel wie z.b. libyen hat, wird es doch immer attraktiver, lieber auf drohnenbasis umzustellen.

mauriolg Avatar
mauriolg:#8997

Wenn ihr keine Ahnung vom Thema habt, geht halt zu /b/ rüber. Aber hört bitte auf die Fragestellung in Frage zu stellen, die ist nämlich völlig okeh.

Ich weiß zumindest von einigen Luftverteidigungssystemen die nicht primär für das Abfangen von Drohnen und Raketen gedacht waren, dies aber erfüllten. Z.B. die britische Sea-Dart, mit der im Golf-Krieg immerhin eine irakische Anti-Schiff-Rakete abgefangen wurde.

Die BW hatte ähnliches. Modernes das gerade beschafft wird, wie MANTIS, ist dazu gedacht so gut wie alles abzuschießen das Erstens fliegt, und Zweitens eine Bedrohung darstellt.

Flugzeuge und Hubschrauber, Drohnen/UAVs, Lenkwaffen, Raketen, Artilleriegeschosse, Mörser ...

Einem IR Sucher ist es erstmal egal, ob er ein Flugzeugtriebwerk oder ein Raketentriebwerk anvisiert. Wenn es heiß ist, gibt es ein Ziel ab. So zumindest früher, bei dummen IR Suchern. Heute gibt es bildgebende Sucher die Datenbanken von Zielen aus allen Winkeln haben, und sogar wissen auf was sie da zusteuern. Keine Ahnung was die Software bei unbekannten Zielen tut, denke aber nicht das das Ziel zur Bekämpfung unbedingt erkannt werden muss. So zuverlässig dürfte die Erkennung nämlich nicht sein, denke nicht das die Sensoren so wahnsinnig hochauflösend sind und bei IR spielt schon das Wetter eine Rolle.

Bei Radar läuft es ähnlich, moderne Systeme können Ziele klassifizieren und identifizieren.

Auch: Drohnen sind meist langsam und manövrieren wenig. Ein System das hochagile Kampfjets abfangen kann, hat dort dann eher bessere Trefferchancen.
Allerdings sind die Radarquerschnitte und IR-Signaturen auch potentiell viel kleiner.

bluesix Avatar
bluesix:#8998

>>8997
Natürlich ist eine Drohne auch nur ein Flugobjekt, das man abschießen kann. Prinzipiell.
Allerdings sind Drohnen im Verhältnis sehr klein und haben entsprechend wenig Radar-/IR-Signatur, ein Raptor? hat sogar nur einen Kolbenmotor mit Rotor und dürfet die meisten Abwehrsysteme sehr verwirren.
Da es auch noch meer oder weniger keine echten Kampfdrohnen sondern nur Aufklärungsdrohnen mit behelfsmäßiger Bewaffnung gibt, ist das Potential noch lange nicht ausgeschöpft.

Eine kleine, sehr schnelle und wendige Tarnkappendrohne dürfte den meisten derzeitigen Abwehrsystemen eine harte Zeit geben.
Aber ob die Chinesen sowas schon haben?

deviljho_ Avatar
deviljho_:#8999

>>8997
ah, MANTIS also.
sieht kühl aus. aber warum belässt man es nicht beim heer?
>Mit Billigung des Bundesministers der Verteidigung Karl-Theodor zu Guttenberg vom 21. August 2010 wurde die Aufgabe Nächstbereichsschutz C-RAM/Feldlagerschutz einschließlich des Waffensystems MANTIS zum 1. Januar 2011 vom Heer an die Luftwaffe übertragen.

adriancogliano Avatar
adriancogliano:#9000

>>8998
>Allerdings sind Drohnen im Verhältnis sehr klein und haben entsprechend wenig Radar-/IR-Signatur

Und die von Artellerie- und Mörsergranaten ist größer?

>ein Raptor? hat sogar nur einen Kolbenmotor mit Rotor und dürfet die meisten Abwehrsysteme sehr verwirren.

Wieso?

>Eine kleine, sehr schnelle und wendige Tarnkappendrohne dürfte den meisten derzeitigen Abwehrsystemen eine harte Zeit geben.

Denke nicht. Ist alles "langsam" im Vergleich zu Überschallraketen mit zig Duzend g Manövierfähigkeit, und sowas holt man heute schon runter.

joynalrab Avatar
joynalrab:#9001

>>8999
> vom Heer an die Luftwaffe übertragen.
Tradition Bernd. Schon Herman Göring behauptete, "Alles was fliegt ist mir!" und kassierte die Seefliegerei.

millinet Avatar
millinet:#9002

http://www.youtube.com/watch?v=6xxcW8H1mfo

orkuncaylar Avatar
orkuncaylar:#9004

>>9001
militärhistoriker wie liddel hart behaupten ja, dass in den 30ern die schwere flak der luftwaffe unterstellt wurden, damit im falle eines militärputsches das heer nackt dastünde.

chatyrko Avatar
chatyrko:#9006

>>9000
Kolbenmotor heißt viel geringere Hitzesignatur.

Und im Vergleich zu zB einmal verwendbaren Marschflugkörpern lohnt bei Drohnen auch viel teurere Technik. Perfektionierte Stealthbauweise, Überschallflug ohne Nachbrenner, Gegenmaßnahmen, Wendigkeit wird nicht von 75Kg Fleisch limitiert, große Waffenlast usw.

motionthinks Avatar
motionthinks:#9007

>>9004
Typische Liddell-Hart-Schnurre. Beweise hat er sicher nicht geliefert. Das ganze ist heute wie damals einfach TSK-Kreisgewichse. Einfach ignorieren und hoffen, dass die Generale nicht allzu viel Schaden anrichten.
Säge weil OT.

aiiaiiaii Avatar
aiiaiiaii:#9008

>>9007
er untermauert es immerhin mit einem Zitat von General Röhricht (bei der diskussion über das für und wider eines putsches)
>Röhricht went on to say : "Apart from Fromm's hesitation, I think that the plan would have failed. The Luftwaffe, which was enthusiastically pro-Nazi, could have broken any revolt which the Army attempted, since it had the flak under its control. The original step of making Göring and the Luftwaffe responsible for the anti-aircraft defence of the Army was a very shrewd move in weakening the power of the Army."

https://de.wikipedia.org/wiki/Edgar_Röhricht

clubb3rry Avatar
clubb3rry:#9010

>>9000
>Kolbenmotor heißt viel geringere Hitzesignatur.

Und die von Antriebslos fliegenden Mörsergranaten ist so viel größer?

>Und im Vergleich zu zB einmal verwendbaren Marschflugkörpern lohnt bei Drohnen auch viel teurere Technik. >Perfektionierte Stealthbauweise, Überschallflug ohne Nachbrenner, Gegenmaßnahmen, Wendigkeit wird nicht von 75Kg Fleisch limitiert, große Waffenlast usw.

Überschall und Stealth computiert nicht. Durch die Reibungskräfte heizt du die Zelle genug auf, das du wie ein Weihnachtsbaum leuchtest. Alles was schnell und agil ist, haut mehrere hundert Kilo heiße Luft pro Sekunde hinter sich raus. D.h. prima IR Ziel.

Stealth so wie es von den Amis als Wundermittel propagiert wird, ist eine Legende. Wenn du in die Waffenreichweite von MANTIS reinfliegst, haben die Sensoren auch genug zum Auffassen.

arashmanteghi Avatar
arashmanteghi:#9011

>>9008
Danke dass du das rausgesucht hast. Da ich das relatierte Werk von LH nicht kenne, würde sich die Diskussion an dieser Stelle eigentlich erübrigen. Da wir weiterhin krass im OT sind, möchte ich mich kurz fassen:

Wo "Liddell-Hart" und "Historical Division" drauf steht, ist sehr oft Geschichtsklitterung drin. Bild relatiert.

Röhricht war zeit seines Lebens gegen einen Putsch, auch '44. Dass er dabei irgendwelche Gründe herbeiphantasiert, warum ein solcher nicht glücken könne, überrascht kaum. Warum jedenfalls gerade die Flak besonders geeignet sei, um einen Putsch niederzuschlagen, erschließt sich mir nicht.

Also: meiner Meinung nach höchstens eine Schnurre - man könnte auch böswillig sagen: eine Scheißhausparole - solang es da keine belastbareren Quellen gibt.

greenbes Avatar
greenbes:#9012

>>8992
>bundeswehr mit gegnerischen drohnen
In welchem Land ausser Deutschland ist den die Luftüberwachung allein in deutscher Hand Bernd?
>kann normale flugabwer die überhaupt erfassen
Sinnlos Bernd, weil deutsche Soldaten nichts beschiessen dürfen, was sie nicht bedroht.
Ausserdem haben alle Deutschen Schlaufon, da braucht der Gegner gar keine Drohnen.

mj_berthelsen Avatar
mj_berthelsen:#9013

>>9008

>Putsch mit Luftwaffe niederschlagen

Neger bitte. Das funktioniert nicht mal heute mit ach so toller Technik, wie hätte das denn damals funktionieren sollen?
Flugplätze wären dann eben die ersten Ziele des Putsches gewesen. Das Bodenpersonal der Luftwaffe war übrigens lausig ausgebildet, was infanteristischen Kampf angeht.
Von Kollateralschäden mal ganz abgesehen. Die kommen in einem Bürgerkrieg auch nicht gut...

robinlayfield Avatar
robinlayfield:#9014

>>9013
das wahrscheinlichste szenario ist aber, dass auf einer seite regierung mit Waffen-SS steht. aus dem heer wären auch nicht alle den putschisten gefolgt sondern wären nazi-loyal geblieben.
derjenige mit der luftwaffe auf seiner seite hätte einen ziemlichen vorteil mit einem gegner ohne flak.
die luftwaffe war schon damals trainiert, steil anzufliegen und außerhalb des radius der kleineren waffen zu bleiben. selbst ein MG hat vertikal nur ein paar hundert meter effektive reichweite.
das hat schon die russen mett gemacht, weil die stukas ihre bomben immer rechtzeitig außerhalb mg-radius ausklinkten.
schwere flak ist also schon ziemlich wichtig.

tomgreever Avatar
tomgreever:#9015

>>9014
>das wahrscheinlichste szenario
Bernd, dein Putsch steht oder fällt mit der Verfügungsgewalt über die reichsdeutschen Skalarhabitzen.
Sind das noch Diskussionen für /ph/ oder sind wir schon bei /x/?

oscarowusu Avatar
oscarowusu:#9016

>>9015
was soll das schon wieder?
wenn du einfach mal die waffen-ss "vergisst", dann muss man es dir eben erklären.

commoncentssss Avatar
commoncentssss:#9021

>>9016
>dann muss man es dir eben erklären.
Dann erklär Bernd mal warum
>derjenige mit der luftwaffe auf seiner seite hätte einen ziemlichen vorteil mit einem gegner ohne flak
in einem Bürgerkrieg von Relevanz ist.
Bernds Truppen machen die Flugplätze platt und massakrieren die Flakbedienungen.
Bern muss wissen, dass die Luftwaffe nur Flugzeuge hatte. Die konnten nicht wie Raumschiffe dauerhaft in der Luft schweben, sondern mussten auf dem Boden starten und landen.

joshkennedy Avatar
joshkennedy:#9022

>>9021
inwiefern gelten für dich im bürgerkrieg plötzlich andere gesetze als im normalen krieg?
die putschisten werden unterwegs gebombt. ihre depots werden gebombt. keine flak da um sie zu beschützen. waffen-ss und metter nazipöbel erledigt den rest. was ist daran so absurd? ausweichplätze gibts genug, ansonsten gibts wiese und autobahn, wie du schon sagtest, man braucht keine hochtech-reichsscheiben-rampen.

schon die aussicht, einen zähen bürgerkrieg zu riskieren, hat die potentiellen putschisten entmutigt. nur der tod hitlers hätte vielleicht die situation erleichtert.

tereshenkov Avatar
tereshenkov:#9023

>>9022
Du hast Recht Bernd, genau so wäre es gekommen.
Bernd nimmt alles zurück und behauptet das Gegenteil.
Bild.jpg relatiert Bernd, Reserve hat Ruh.

betraydan Avatar
betraydan:#9032

Was für ein Krebs hier. Lasst uns mal festhalten:

-Ein Gutteil der Armee war Hitler wohlgesonnen, besonders die Mannschaften und unteren Offiziersgrade. Siehe etwa bei diesem Röhricht: Die Leutnants seien überwiegend in der HJ gewesen.
-Dazu kommen SS und paramilitärische SA, die Hitler in jedem Fall ergeben gewesen wären.

Das allein schon lässt einen Putsch unpraktisch erscheinen.

-Die schwere Flak der (treuen) Luftwaffe anstatt dem Heer zu überstellen hat deren Position zumindest geringfügig gestärkt.

-Unabhängig davon ist der Wert einer Luftwaffe bei einem überraschend ausbrechenden Putsch/Bürgerkrieg mit höchst unklaren Frontverläufen und einer Heeresführung, die sich ihrer Probleme völlig bewusst ist, sehr zweifelhaft. Kann sein, dass die wenigen Flugzeuge (der Ausbau der Luftwaffe wurde auch erst sehr spät vorangetrieben)in hitlerloyales Gebiet entkommen können und sinnvoll eingesetzt werden. Kann auch sein, dass sie in der ersten Stunde des Putsches allesamt auf dem Boden eingenommen werden/ zerstört werden/ nach dem ersten Einsatz keinen Landplatz mehr finden, schon gar keinen mit Treibstoff, Munition, Ersatzteilen etc.

fluidbrush Avatar
fluidbrush:#9033

>>9032
also im spanischen bürgerkrieg war die luftwaffe entscheidend, selbst mit gegenwehr der sowjetischen schrottflieger.
unklare fronten sind im bewegungskrieg standard, das muss die luftwaffe abkönnen.
alle flugplätze auf einmal blitzartig einnehmen ist im frieden unmöglich, weil die kasernierte reichswehr/wehrmacht viel zu klein ist um überall präsent zu sein und bei der vorbereitung macht man sich schon verdächtig. im krieg wäre es auch unmöglich weil der großteil an front gebunden war. operation walküre war schließlich nur fürs ersatzheer vorgesehen.
totale luftüberlegenheit paralysiert alles.jpg. siehe polen, nordafrika und normandie. ohne flak ist man nackt.

commoncentssss Avatar
commoncentssss:#9034

>>9033
>totale luftüberlegenheit paralysiert alles.jpg.
Vietnam, Aghanistan und Irak sind dir keine Begriffe Luftüberlegenheitsbernd?

alexcican Avatar
alexcican:#9035

>>9034
guerillakampf ist das eingeständnis der paralyse durch übermacht des gegners und bedeutet nur hinauszögerung, mit der hoffnung, dass man leidensfähiger ist.

lisovsky Avatar
lisovsky:#9039

>>9035
>und bedeutet nur hinauszögerung
Ausgang vom Vietnamkrieg ist Jungbernd unbekannt?

smenov Avatar
smenov:#9053

Bis auf kleinstdrohnen sind alle von "normalen" FLA-Systemen erfass- und bekämpfbar, so sie sich denn in ihren Wirkungsbereich begeben.

Kleinstdrohnen dagegen wären eher etwas für präzisere Systeme, bzw solche die in der Lage sind kleine, kalte Gegenstände zu orten. C-RAM-Systeme können sowas, und zerficken geortete ziele im Akkord... sogar automatisch:

http://www.youtube.com/watch?v=ugDbAXXk-Oo

bei 0:14 merkt das System dass etwas im Luftraum nicht stimmt.

bnquoctoan Avatar
bnquoctoan:#9108

Wie auf der Judenröhre in mehreren Videos von der Bundeswehr gezeigt wurde, ist Mantis absolut in der Lage, Drohnen jeder Größe effektiv abzuwehren. >>9010
>>9053

ryhanhassan Avatar
ryhanhassan:#9129

>>9108
Ganz genau. C-RAM ist allgemein ziemlich Gewinn. Ganz besonders die Systeme (wie MANTIS) die mit der Feuerkontrolle von Artilleriesystemen verknüpft werden können.

Das Gute daran: Besagte verknüpfte Artillerie richtet automatisch auf den Ausgangspunkt des feidlichen Geschosses, der Bediener muss nur noch den grossen "zerficken!"-Knopf drücken um ebendieses auszulösen. Wollte die Wehrmacht leider nicht :(

kamal_chaneman Avatar
kamal_chaneman:#9288

Man macht es einfach wie die Russen:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=FGpDPVawWDs#t=63

joe_black Avatar
joe_black:#9296

>>9288
Das hat ja mal garnix gebracht.

oaktreemedia Avatar
oaktreemedia:#9298

>>9006
>,Überschallflug ohne Nachbrenner
Wat? Welche Drohnen können das?

rohan30993 Avatar
rohan30993:#9303

Was ist das?

vladarbatov Avatar
vladarbatov:#9308

>>9303
sieht aus wie eine schlecht kopierte phalanx mark 15 ciws

ggavrilo Avatar
ggavrilo:#9310

>>9298
Kann das nicht die F22?
Jaja, keine Drohne, aber die Technik dafür existiert.

bergmartin Avatar
bergmartin:#9311

>>9310
Gibt etliche Flugzeuge mit der Fähigkeit zum Supercruise. Also ist es nicht sonderlich abwegig, eine Drohne zu entwickeln die auch dazu in der Lage ist.