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Veröffentlicht am 2014-02-18 01:12:43 in /wk/

/wk/ 9068: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/sturmgew...

donjain Avatar
donjain:#9068

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/sturmgewehr-g36-mangel-munition-soll-probleme-verursacht-haben-a-954014.html#ref=rss

>Das Rätsel um unpräzise G36-Waffen der Bundeswehr ist offenbar gelöst: Schuld soll fehlerhafte Munition eines deutschen Herstellers sein.

>[...] Laut dem Schreiben aus dem Wehrressort aber lag die WTD falsch. So hätten mehrere unabhängige Gutachten zweifelsfrei ergeben, dass "kein Mangel an der Waffe vorliegt" und für die Abweichungen bei der Treffgenauigkeit im Gefecht "eindeutig nicht die Waffe, sondern die untersuchte Munition des Herstellers ursächlich" sei.

Bitte nicht wegen der Qualle an sich rangieren, Bernd informiert i.d.R. gerne aus Blättern des gesamten politischen Spektrums und eben hier nun fiel ihm dieser Artikel auf.

hota_v Avatar
hota_v:#9069

http://www.sueddeutsche.de/politik/afghanistan-einsatz-bundeswehr-beklagt-probleme-mit-sturmgewehren-1.1771001

>Schon ab 23 Grad Celsius soll das Standardgewehr an Steifigkeit einbüßen. Grund seien die Kunststoffteile an der Waffe. Damit könne sich der Treffpunkt des Gewehrs aus 100 Metern Entfernung auf einen Streukreis von 50 bis 60 Zentimetern erweitern.

>[...] Probleme gibt es dem Spiegel zufolge auch bei der Pistole P8: Bei der von der Bundeswehr verwendeten Munition vom Typ DM51 soll ein gefährlich hoher Gasdruck entstehen. Pistolen seien demnach am Verschluss oder Rohr gerissen, bei manchen würden durch den Druck Metallteile herausgeschleudert. In internen Dokumenten sei von einer "Verletzungsgefahr" bei durch die Munition die Rede. Das Verteidigungsministerium sprach dagegen von ungefährlichen "Verschleißphänomenen". Es räumte 48 Vorkommnisse seit dem Jahre 2012 ein, darunter 12 durch "Bruch oder Riss".

Bitte nicht wegen der Qualle an sich rangieren, Bernd informiert i.d.R. gerne aus Blättern des gesamten politischen Spektrums und eben hier nun fiel ihm dieser Artikel auf.

madhan4uu Avatar
madhan4uu:#9070

>>9068
Das Problem gab es nie. Das Gewehre warm werden weiß man spätestens seit Ende des 19. Jahrhunderts, als vermehrt automatische Waffen entwickelt wurden. Beim Militär wird seit jeher für den Einzelschützen ausgebildet Feinde nur im Einzelfeuermodus zu bekämpfen. Dauerfeuer ist nur für zwei Dinge da:
-Den MG Schützen
-Im Notfall auch für den Gewehrschützen, dann aber auch weniger um direkt zu töten, sondern eher um den Gegner mit genug Blei einzudecken damit er seinen Kopf in der deckung hält und nicht zurückfeuert. Ami-Style halt.

Hierbei ist es nicht verwunderlich dass die Waffen nach zwei drei Magazinen unsachgemäß überhitzt sind und sich dies auf die Präzision auswirkt.

Überraschend ist eher dass der Spiegel zurückrudert und mit dem Munitionsargument sehr gut die eingängliche Inkompetenz übertüncht.

Shriiiiimp Avatar
Shriiiiimp:#9071

>>9070
Ach Bernd...
hat doch Qualitätsbernd zwei Fäden drunter prima erklärt:

>Das Problem ist real, nur dadurch das der Spiegel die Quelle ist kann man halt keinerlei Aussage dazu machen, ob es ein reales Problem ist oder nicht, da der Spiegel keine zuverlässige Kompetenz in dem Bereich aufweißt.

>Wenn man Soldaten die an den Tests in Meppen beteiligt waren glauben schenken mag, geht es auch nicht nur um 50 - 60 meter sondern bei über der Hälfte getesteten G36 sogar um 120cm auf 100m. Auch wurden SCAR, SIG 550, HK416 und Colt M4 getestet, die diesen Mangel natürlich nicht hatten.

>Wenn man sich anschaut wie das G36 aufgebaut ist, zweifelt man auch nicht mehr wirklich an den Testergebnissen.

>Das Gehäuse des G36 ist vollständig aus Kunststoff, mit einigen wenigen eingesetzten Stahlelementen. Der Lauf wird in eine dünne Stahlhülse eingesteckt und mit einer Überwurfmutter gesichert. Diese Hülse hält formschlüssig im Gehäuse, da sie in den Kunststoff eingegossen wurde. Siehe Bilder.

>Diese Hülse ist im Vergleich zur Lauflänge sehr kurz, und der einzige Ort an dem der Lauf seine Hitze an das Gehäuse abgeben kann. Die Temperaturen die dort nach bereits wenigen Schuss auftreten sorgen dafür, das der Lauf absackt da der Kunststoff den hohen Hebelkräften durch den langen, schweren Lauf schlicht nicht standhält.

tereshenkov Avatar
tereshenkov:#9072

Zudem lässt die Schießausbildung der Bundeswehr sehr zu wünschen übrig selbst bei reinen "Kampfeinheiten".

chris_frees Avatar
chris_frees:#9073

>>9071
>Qualitätsbernd

Meer wie Oberklugscheisser der zwar ne Materialverarbeitende Ausbildung innehat, aber nie im Feld gedient hat.
Weiss natürlich als Student trotzdem alles.jpg besser als ausgebildete Ingenieure bei einem Waffenhersteller.

terryxlife Avatar
terryxlife:#9074

>>9073
Schon blöd, wenn jemand anhand von Fakten argumentiert und einem nichts anderes bleibt, als ihn mit nebulösen und sogar ziemlich dummen Phrasen anzugreifen, nicht wahr?

cbracco Avatar
cbracco:#9078

Was sagt Bernd eigentlich zu folgendem?

>Die Präzision der Waffe leidet, wenn der Lauf sich bei Ausdehnung durch Hitze im vorderen Teil der Waffe verkantet. Hat man bei alten Infanteriegewehren gerne. Deswegen werden Waffen die auf Präzision umgebaut werden so gestaltet, dass der Lauf möglichst wenig Kontakt zum Handschutz hat. Das nennt man "den Lauf frei schwingen lassen". Wenn der vordere Teil beim Schießen nun "weich" wird, dann bekommt der Lauf ja eigentlich ein besseres Freischwing-Verhalten, was die Präzision bei Hitze steigern sollte. So ist es zumindest bei anderen Waffen. Ich selbst habe eine meiner Waffen so umgebaut und die Präzision ist erheblich gestiegen.

https://blog.fefe.de/?ts=adfd6bcc

liang Avatar
liang:#9079

>>9078
Stimmt schon

ryhanhassan Avatar
ryhanhassan:#9081

>>9074
>Fakten

>hörensagen und geblubbere über ofeensichtlichkeiten, ohne wissen über die genauen thermischen Eigenschaften der Materialien

komm ge wek

(USER WURDE FÜR DIESEN POST GESPERRT)

sketi_ndlela Avatar
sketi_ndlela:#9082

>>9078
klingt dämlich
Wenn mein Gewehr so eingestellt ist, dass das Rohr immer um exakt 11mm schwingt, und es durch "weicher gewordenes Material" mehr schwingt treffe ich ja nicht mehr.

Viel mehr vergrößert sich mein Streukreis.

stuartlcrawford Avatar
stuartlcrawford:#9083

>>9082
Genau dieses. Freischwinger sind nur präziser, weil sich ein Verwinden oder verbiegen des Schaftes nicht in unterschiedlichen Kräften durch denselben auf den Lauf und damit dessen Schwingungsverhalten auswirkt. Desweiteren ist die Treffpunktverlagerung durch Überhitzung geringer (aber nicht weg).

Qualle: Dieser Bernd ist gleichzeitig Waffenbernd und Maschinenbaubernd.

oaktreemedia Avatar
oaktreemedia:#9084

>>9068
Benchrestwaffenbernd sekundiert. Der einzige Punkt, an dem thermische Verformung durch Kontakt mit dem Schaft eine Rolle spielt, ist, dass die Treffpunktlage eben in eine bestimmte, nicht nur durch den Lauf und dessen Spannungen bestimmte Richtung verlagert wird.
Waffenbernd hilft gern mit brustamputierten Quallen: http://www.amazon.de/Pr%C3%A4zisionsschie%C3%9Fen-Ein-Leitfaden-alle-Langwaffensch%C3%BCtzen/dp/3613027453

>>9081
Lern erstmal irgendwas. Quallenanalyse zB. Oder schreiben. Ja, vielleicht erstmal das.

cboller1 Avatar
cboller1:#9085

Ich erklär euch ungedienten Idioten jetzt mal warum das G36 Bedingt Einsatzbereit ist und jeder Infanterist vor der standard version schreiend wegläuft:

-Kaliber zu Schwach = keine Reichweite
-Handschutz zu dick = Krampf
-Abklappbare Schulterstütze nicht zu gebrauchen
-Rotpunktvisier zu klein
-magazine verharken sich in der Weste
-kein modularer aufbau möglich
-visier kann vereisen
-kein Notvisier
-stiftaufbau ist unzuverlässig
-Sandanfällig
-Überhitzen
-stoss und schlagempfindlich
-softairplastikspielzeug

Ich würe lieber mit einem G36 als mit einer AK beschossen werden.

aiiaiiaii Avatar
aiiaiiaii:#9086

>>9085
Toll. Hat leider nichts mit dem thematisierten Problem zu tun, wurde schon vor langer Zeit erkannt und wird mit der nächsten Version (fast alles) abgestellt.

"Plastik" ist auch kein Argument gegen das G36, aber die "Heavy Metal"-Lüfter sind einfach nicht totzukriegen.

wtrsld Avatar
wtrsld:#9087

>>9070
Vollautofeuer aus MP/Sturmgewehr IST sinnvoll, und zwar wenn man einen Raum oder einen Graben SCHNELL entgegnern will.

Die Erfindung der MP kam daher, weil man in WK1 Gräben beim Surm auf diese schnell auf der ganzen Länge mit Kugeln eindecken können wollte, wenn man im Graben oder drüber stand.

Der einzige wirklich sinnvolle Grund für Vollauto bei modernen Handwaffen ist der Häuserkampf: Mit einem Halbautomaten kann man nicht in einen Raum oder Gang stürmen und in 1-2 s alles killen - mit Vollautomaten geht das schon, Türe auf, Abzug gedrückt halten und das Rauminnere gleichmäßig "überstreichen" und dann Rückzug.

Wenn man keine Granaten hat ist es individuell sonst nicht möglich in einem Raum mehrere Gegner sofort und so schnell zu beschießen/töten, daß diese kaum noch Chancen zum Ausweichen oder Zurückbekämpfen haben.

Deswegen ist Vollauto bei Zivilwaffen auch verboten:
Im Nahkampf kann man damit in zwei Sekunden einen ganzen Konferenzraum voller Fleischpuppen killen.
Und so eine Fähigkeit wollen die Anzugträger nicht in Hand des einfachen Pöbels wissen.

jqueryalmeida Avatar
jqueryalmeida:#9089

>>9078
>Was sagt Bernd eigentlich zu folgendem?

Bullshit. Immer wenn Fefe mal ein Thema tangiert mich dem ich mich auskenne, erzählt er Bullshit.

>Die Präzision der Waffe leidet, wenn der Lauf sich bei Ausdehnung durch Hitze im vorderen Teil der Waffe verkantet.

Verkanten ist ein völlig deplatzierter Begriff. Der Lauf sitzt in einer Stahlhülse mit einer Keilwellenverbindung und ist mit einer Überwurfmutter gesichert, das ist eine formschlüssige (radial, Keilwelle) und kraftschlüssige (axial, Überwurfmutter) Verbindung ohne jegliches Spiel. Da kann nichts verkanten. Der Lauf selbst bewegt sich auch nicht, sondern die Verbindung Stahlhülse<->Kunststoffgehäuse die formschlüssig eingegossen ist fängt dank thermischer Belastung und Hebelwirkung des langen, schweren Laufes an zu arbeiten, da die Festigkeit des Kunststoffes absinkt.

>Hat man bei alten Infanteriegewehren gerne.

Im Gegenteil.

>Deswegen werden Waffen die auf Präzision umgebaut werden so gestaltet, dass der Lauf möglichst wenig Kontakt zum Handschutz hat. Das nennt man "den Lauf frei schwingen lassen".

Beim G36 wird der Handschutz *nur* am Systemgehäuse befestigt, knapp vor der Laufhülse. Der Lauf selbst sitzt freischwingend im Handschutz und berührt diesen gar nicht. Der Typ hat keine Ahnung wovon er faselt.

>Wenn der vordere Teil beim Schießen nun "weich" wird, dann bekommt der Lauf ja eigentlich ein besseres Freischwing-Verhalten, was die Präzision bei Hitze steigern sollte.

Völlig absurdes geschwafel. Mit Hitze haben Freischwinger erst mal gar nichts zu tun.
Man baut Freischwinger aus 2 Gründen:

1. Viel weniger Einflussmöglichkeiten durch den Anschlag des Schützen auf den Lauf (Man kann den Lauf durch einen anderen Griff der Waffe nicht beeinflussen)

2. Viel besseres und VORHERSAGBARES Schwingungsverhalten eines frei schwingenden, fast perfekt symmetrischen Rohres statt einem Lauf + Schaft + variable Anbauteile + Schützenhand ... die zu weniger Relativbewegung des Laufes führen während die Kugel ihn passiert.

>So ist es zumindest bei anderen Waffen. Ich selbst habe eine meiner Waffen so umgebaut und die Präzision ist erheblich gestiegen.

Ja, aus den beiden oben genannten Gründen die mit Erwärmung etc nichts zu tun haben.

>https://blog.fefe.de/?ts=adfd6bcc

aluisio_azevedo Avatar
aluisio_azevedo:#9090

>>9073
>>>9071
>>Qualitätsbernd

>Weiss natürlich als Student trotzdem alles.jpg besser als ausgebildete Ingenieure bei einem Waffenhersteller.

Ich weiß nur mehr als du :3

Das Problem liegt in der Entwicklungsgeschichte. Das G36 wurde schlicht nicht für die Anforderungen konstruiert, die Heute an es gestellt werden. Damals nach dem Ende des Kalten Krieges und dem Flop des G11 wollte man eine billige Massenwaffe. H&K hat das G36 gnadenlos auf geringe Fertigungskosten getrimmt, und ein Gewehr das für den großen vaterländischen Verteidigungsfall in den Händen von Millionen schlecht bis gar nicht trainierter Soldaten prima funktioniert gebaut.

Für eine kleingeschrumpfte, gut ausgebildete, spezialisierte Armee die asymmetrische Einsätze mit geringen bis keinen Verlusten durchführen soll (und das will die BW heute sein) stellt man ganz andere Anforderungen an ein Gewehr - was dann auch mehr kosten darf.

Damals war das G36 adäquat und die Ingenieure bei H&K haben alles richtig gemacht und die Anforderungen erfüllt - die sich in ~25 Jahren dann aber auch mal ändern dürfen.

>>9086
>>>9085
>Toll. Hat leider nichts mit dem thematisierten Problem zu tun, wurde schon vor langer Zeit erkannt und wird mit der nächsten Version (fast alles) abgestellt.

Das geht leider nicht, da man dazu das Systemgehäuse komplett neu konstruieren möchte - was effektiv eine Neukonstruktion des ganzen Gewehres erfordern würde.

>"Plastik" ist auch kein Argument gegen das G36, aber die "Heavy Metal"-Lüfter sind einfach nicht totzukriegen.

Doch, ist es. In dem zitierten Faden finden sich Quellen zu Bundeswehrversuchen, Zeichnungen und Temperaturdiagramme aus HK Patenten die das Untermauern.

Auch ist es bezeichnend das jeder andere Hersteller diese Bauart kategorisch vermeidet, weil die Probleme auf der Hand liegen. Unter der Hand hört man da auch interessantes von Beretta, die beim Thema ihres Keramik-Hitzeschild immer lächelnd "to avoid the problems of our german colleagues" und ähnliches raushauen. Insider wissen darüber Bescheid, das ist kein Geheimnis in der Branche.

urbanjahvier Avatar
urbanjahvier:#9092

Stellungnahme des BMVg ggü. dem Verteidigungsauschuss:
http://de.scribd.com/doc/208513184/Bericht-G36

markolschesky Avatar
markolschesky:#9093

Das G36 ist billig und für den Preis top. Die "Probleme" sind keine, kenne viele die beim Bund waren sind und die mögen ihr G36, wenns auch kein SIG550 ist.

karalek Avatar
karalek:#9094

/faden

(USER WURDE FÜR DIESEN POST GESPERRT)

m4rio Avatar
m4rio:#9254

ist klar was fehlt oder?
für die nächste große sommeroffensive im osten!

mauriolg Avatar
mauriolg:#9255

>>9254
Neuer Faden fürs G11?
Wenn jemand so etwas einmal wieder baut, dann sind's höchstens die Chinesen. Bernd könnte wetten, dass die Baupläne schon sicher in irgendeinem chinesischen Safe lagern. Dagegen wird im Westen vermutlich auf geraume Zeit weder die Notwendigkeit noch das Geld da sein, um 5,56 und 7,62 abzulösen.

mutlu82 Avatar
mutlu82:#9257

>>9255
>>>9254
>Neuer Faden fürs G11?

Nicht schon wieder die Krücke.

>Wenn jemand so etwas einmal wieder baut, dann sind's höchstens die Chinesen.

Chinesen können nur kopieren, nicht Entwickeln. Die Entwicklung des G11 wurde aber nie abgeschlossen.

>Dagegen wird im Westen vermutlich auf geraume Zeit weder die Notwendigkeit noch das Geld da sein, um 5,56 und 7,62 abzulösen.

Und wenn 5,56 und 7,62 endlich abgelöst werden, dann vermutlich durch etwas in der Ecke 6,5-6,8 weil sich das seit Ewigkeiten als Idealkaliber herauskristallisiert (was aber weitestgehend ignoriert wird).

Auch:

http://krautchan.net/board/wk/thread/8834#8901

mwarkentin Avatar
mwarkentin:#9258

>>9257
>6,5-6,8 weil sich das seit Ewigkeiten als Idealkaliber
Würde das meer Kompromiss nennen.
Die eierlegende Wollmilchsau, die alles besser macht als die Kuh, Schaf und Sau, gibt es halt nicht und darum ist es auch müßig sich darüber zu streiten.

franciscoamk Avatar
franciscoamk:#9259

Idealkaliber für eine querschnittliche infanteristische Ausstattung. Sprich: Sturmgewehrkaliber. Und ja, das ist natürlich ein Kompromisskaliber.

Als Kaliber für leichte MGs auf Gruppenebene wie MG4, M249 etc wäre ein Kaliber im Bereich 6,5-6,8 deutlich besser geeignet. Und auch wenn man STGW als DMR einsetzt wie es die BW bei Spotterwaffen oder die Schweizer querschnittlich mit ihrer Schießausbildung bis 600m machen, wäre ein etwas größeres Kaliber stark vorteilhaft.

HenryHoffman Avatar
HenryHoffman:#9260

>>9257
>Chinesen können nur kopieren
>Japaner sind kurzsichtig und können keine Flugzeuge fliegen
>Dien Bien Phu ist uneinnehmbar
Merkste selber, gell? Lass den Chinesen ruhig ein wenig Zeit, Bernd.
In Punkto Gewicht und Raumbedarf ist das Konzept des G11 einfach unschlagbar. Mit ein paar Jahrzehnten Fortschritt in Sachen Material und Chemie könnte das durchaus etwas werden.

sokaniwaal Avatar
sokaniwaal:#9261

Was war eigentlich am Ende das Problem des G11? Zu teuer
Falls man keinen Nitrozellulosetreibsatz wegen coock off benutzt, kann ich mir schon vorstellen, dass die Munition quasi unbezahlbar wäre.

turkutuuli Avatar
turkutuuli:#9266

>>9261
>Was war eigentlich am Ende das Problem des G11?

Burst Konzept schwachsinnig
Kaliber zu klein
unnötig komplizierte Mechanik nötig die viel zu fehleranfällig ist
Hülsenlose Munition mit unlösbaren Cook-Off Problemen da bescheidene Wärmeabfuhr des Systems.

xarax Avatar
xarax:#9272

>>9260
>>9257
>Chinesen können nur kopieren
Merkste selber, gell?

Besuche mal Fachmessen mit chinesischer Beteiligung oder versuche einfach mal, mit chinesischen Produkten zu arbeiten.

Chinesische Produkte haben immer starke Qualitätsprobleme und leiden unter völliger Konzeptlosigkeit des Herstellers.
Die gesamte chinesische Industrie ist auf Kopien ausgelegt, und zwar auf billigeren (lies: schlechteren) Kopien.

Und damit meine ich nicht Produkte die von westlichen Firmen in China unter strenger westlicher Führung hergestellt werden, wie zum Beispiel der Großteil an Unterhaltungselektronik etc.

Das sind nämlich westlich Geführte Unternehmen, und dort sind massiv westliche Mitarbeiter eingebunden um auch auf den niedrigeren Vorarbeiterebenen Qualität sicherzustellen. Chinesen haben dafür einfach kein Bewusstsein, das gibt die Kultur nicht her.

In Deutschland bohrt dir ein Facharbeiter ein Loch, danach entgratet er es und entfernt die Späne, und prüft ob es in der Toleranz liegt.

Ein chinesischer Arbeiter bohrt das Loch, lässt die Späne drin und den Grat dran und so wandert die Maschine dann auf internationale Messen und wird präsentiert.


>In Punkto Gewicht und Raumbedarf ist das Konzept des G11 einfach unschlagbar.

Sind zwei von vielen Kritieren. Das G36 ist leichter als das G11.
Ja die Munition des G11 wiegt weniger, denn oh Wunder, sie ist ja auch kleiner und weißt eine viel geringere Wirkung auf.

>Mit ein paar Jahrzehnten Fortschritt in Sachen Material und Chemie könnte das durchaus etwas werden.

Man könnte das G11 auf Serienreife trimmen, mit viel Geld und in ein paar Monaten. Das G11 würde dann aber immer noch an einem Konzept kranken, das dem Konzept des G36 z.B. stark unterlegen ist.

Die Mechanik des G11 ist sehr filigran, benötigt eine hohe Präzision, und ist sehr Schmutz- und Störungsanfällig. Moderne Sturmgewehre in Form eines Gasdruckladers mit Drehkopfverschluss sind das genaue Gegenteil: Simpel, unkompliziert, nur eine handvoll präzisionsunkritische Teile nötig, dreckresistent, und unglaublich zuverlässig.

Ein G36 frisst tausende von Schuss ohne Störung und das ohne Reinigung oder Schmierung.

Vom Konzept "Gasdrucklader mit Drehkopfverschluss" das übrigens seit ungefähr dem zweiten Weltkrieg existiert und sich als Sturmgewehrsystem weltweit mit überwältigender Dominanz durchgesetzt hat, werden wir uns vielleicht nie wieder verabschieden.

danro Avatar
danro:#9306

Soldaten haben zu wenig Gefechtstraining, in dem sie Dauerfeuer simulieren und dadurch lernen mit ihrer Waffe umzugehen und ein Gefühl für die Zustände der Waffe bekommen sie so auch nicht.