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Veröffentlicht am 2014-03-19 21:01:31 in /wk/

/wk/ 9372: Guten Abend, werte Bernds. Ich bin ziemlich int...

ritapetrilli87 Avatar
ritapetrilli87:#9372

Guten Abend, werte Bernds.

Ich bin ziemlich interessiert, was die Luftfahrt vor allem zu Zeiten des zweiten Weltkriegs angeht. Die Waffenprojekte der Nazis füllen ganze Bibliotheken, das Liebkind des Westens ist und bleibt jedoch nach wie vor die Horten 229/Gotha Go 229/Ho IX. Die ganzen Dokus von Northrop hochselbst und die Geschichten von wegen, sie sei der erste Stealth-Bomber glaube ich nicht ganz, wenn das Ding auch noch so eine Wunderwaffe hätte sein können, auch die Nazis mussten in dieser Phase des Krieges nur mit Wasser kochen.

Top oder Flop?

rdbannon Avatar
rdbannon:#9375

>>das Liebkind des Westens ist und bleibt jedoch nach wie vor die Horten 229/Gotha Go 229/Ho IX

Bitte eleboriere.
Kenne bis auf den schweineteuren B-2 nur den angeblich wabbeligen YB-49.
Eventuell kommen demnächst noch ein paar dieser neumodischen Schleich-Drohnen wie die Dassault Neuron auf den Markt. Aber Liebkind?

ggavrilo Avatar
ggavrilo:#9379

Die Ho 229 war kein Tarnkappenflugzeug. Ich frage mich seit Jahren, wer das mal in die Welt gesetzt hat, und ob demjenigen schon als Indiz gereicht hat, dass es ein Nurflügler war. Das Ding war nicht mal als Tarnkappenflugzeug konzipiert, in keiner der Dokumente taucht irgendwo auf, dass die Radartarnung irgendein beabsichtigter Faktor sein sollte.

Die Ho 229 war in der Form wie sie gebaut wurde nicht sonderlich großartig, da sie als Jäger konzipiert war und keine Bombenzulast tragen konnte. Als Jäger war sie aber auch nur so lala geeignet, weil das fehlende Leitwerk ein Anvisieren von Bombern schwierig machte, das Ding zusamen für einen Jäger extrem groß war.

chaabane_wail Avatar
chaabane_wail:#9382

>>9375

Damit meine ich, dass das Ding besonders gerne durch die Medien saust, spätestens seit dem Spiel Secret Weapons of the Luftwaffe und von den Amis gern als Beispiel für die "Die Nazis hatten Supertechnologie die uns vernichtete hätte, aber wir haben sie trotzdem geschlagen"-Mär verwendet wird.

"Mit den Radarsystemen von 1940 hätten die Briten zwei Minuten Vorwarnzeit gehabt....blablabla...."

Ja, schade, dass die Radarsysteme fünf Jahre später schon weiterentwickelt waren.

murrayswift Avatar
murrayswift:#9383

Ist es falsch, anzunehmen, dass die Murrikaner wie auch bei Raketen- und Turbinentechnik diese Baupläne mitgenommen haben und darauf dann ihr Trankappenprogramm aufgebaut haben? Keine Ahung ob die prinzipiell positiven Eigenschaften von Nurflüglern bzgl Radarrückstrahlfläche damals schon bekannt waren.

aleclarsoniv Avatar
aleclarsoniv:#9384

OP ich mach gerade die Fluggerätemechanikerausbildung beim Bund ( Nur zivil ) kenn mich also ein bisschen aus mit Fluggeräten und die Horten wie alle anderen "Wunderwaffen" hätte nichts gebracht, ohne computer war sie gar nicht richtig steuerbar da man ja kein Ordentliches Leitwerk hat

Außerdem waren die Allierten ab 1944 in fast allen Bereichen weiter weiter als Deutschland ( Triebwerkstechnik vor allem )

http://de.wikipedia.org/wiki/Northrop_XP-79

http://de.wikipedia.org/wiki/Convair_B-36

http://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_P-80

http://de.wikipedia.org/wiki/North_American_F-86

http://en.wikipedia.org/wiki/Miles_M.52


Alle diese Maschinen waren um 1944/45 schon Serienfähig wurden nur zu Gunsten von simpleren Projekten verschoben wenn also Deutschland das Kräfteverhältnis hätte verschieben wollen hätten die Allierten immer noch gewonnen weil auch bei Düsenjägern gilt, mehr ist besser

samscouto Avatar
samscouto:#9385

>>9383

Ich würde sagen, nicht prinzipiell. Die Horten-Gebrüder haben nach dem Krieg behauptet, gezielt Tarneigenschaften eingebaut zu haben, doch Northrop und einige britische Firmen hatte nbereits Nurflügler im Flugtest, bevor die Hortens überhaupt im Reichsluftfahrtministerium gehört wurden, wenn auch nur kolbenbetrieben.

fluidbrush Avatar
fluidbrush:#9386

>>9379
waren die nicht zum Großteil aus Holz und deswegen schwerer oder erst später fürs Radar sichtbar?

Auf wiki findet man folgendes:

http://de.wikipedia.org/wiki/Horten_H_IX
>Bemerkenswert ist auch die Aussage von Reimar Horten, nach der in die Außenhülle der H IX eine Mischung aus Kohlenstaub und Leim eingearbeitet wurde, um Radarstrahlen zu absorbieren. Damit wäre die H IX eines der ersten Flugzeuge gewesen, das bewusst als Tarnkappenflugzeug ausgelegt wurde

garand Avatar
garand:#9387

>>9383

Das einzige was die Allierten kopiert haben ist die deutsche Raketenforschung

Alles andere haben sie wirklich selber erforscht ( Und einige deutsche Entwicklungen einfließen lassen wie z.b. Pfeilflügel ) das ganze "Murrika hat alles kopiert" kam von schlechten Verlierern, Konstrukteuren die gerne mal Flunkern und den Rechten


SO wie ein Angler die Größe seines Fisches übertreibt übertrieben die Allierten die Stärke und Technologie Deutschlands um krasser dazustehen, der schuß ging aber nach hinten los

jonkspr Avatar
jonkspr:#9388

>>9386

Das mit dem Holz stimmt war bei den Moskitos und Hurricanes der inselaffen auch so

http://en.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_Mosquito

Was der Reimar aber gesagt hat war Bullshit sonst hätte er das nicht erst in den 70er 80ern erwähnt als Tarnkappentechnologie in aller Munde war

karalek Avatar
karalek:#9389

>>9385
>Northrop und einige britische Firmen hatte nbereits Nurflügler im Flugtest
Zumindest behaupten sie das.
Wer weiß, was die Geheimdienste damals schon abgeschnorchelt haben. Der "Munroe"-Effekt wurde ja auch eigentlich von einem Deutschen entdeckt (wird auch im osteuropäischem Sprachraum korrekt nach ihm benannt, top kek. Hab den Namen nur nicht meer im Kopf), aber geschichtsrevisionischtisches Neusprech hat im Westen mittlerweile Munroe zum "Erfinder" gemacht.

doooon Avatar
doooon:#9390

>>9389

Ähhhhhm es gab schon in der Vorkriegszeit ne Menge öffentlicher Information in der Fachliteratur z.b. über Northrops Nurflügelversuche, die Hortens wussten sogar von ihm, also stell dich nicht zurückgebliebener an als du bist, für so ein design ( das fast überhaupt keine vorteile hat ) braucht man keine ÜBERARIER fähigkeiten

jrxmember Avatar
jrxmember:#9391

>>9384

Danke dir für die Aufklärung, many tanks.

Die F-86 war damals wirklich schon serienfertig? Hätte ich nicht gewusst.

vladarbatov Avatar
vladarbatov:#9392

>>9391

Die Sabre war schon Serienreif allerdings mit einem schwächerem Triebwerk und geraden Flügeln, als man die Produktion beginnen wollte war der Krieg schon vorbei, man fand deutsche Studien zu Pfeilflügeln und konstruierte die Tragflächen komplett neu was das projekt verschob und dann kamen ja noch neue Triebwerke 45/46 was das ganze nochmal verschob, aber im Grunddesign war sie schon 1944 fertig und man hätte sie bauen können.

Übrigens meiner dieser Geheimprojekte war ja die B36 mit 200t Startgewicht und einer Reichweite von washington nach Berlin

itsracine Avatar
itsracine:#9393

>>9392

Oh ja, die gute alte Peacemaker, die mal eben das Gewicht einer alten fliegenden Festung im Bauch tragen konnte....

Bzgl. Saber danke ich dir nochmals für die Aufklärung, das ist in der Tat interessant. Guter Bernd.

mactopus Avatar
mactopus:#9394

Uh bei dem Satz über die B36 war ich wohl zeitweilig geistig weggetreten

trickyolddog Avatar
trickyolddog:#9395

Ha hab ichs doch noch gefunden die NA 140 war mit dem demselbem Triebwerk wie die YP80 ausgestattet und quasi der Vater der F86 1944 wurden zeichnungen und Prototypen hergestellt und da das Flugzeug größtenteils auf der P51 und P80 basierte sollte es kein extremer Technologiesprung sein und schnell in Serie gehen. Leider hielt die US Luftwaffe sich wie bei der B36 und anderen Projekten zurück, weil man eher auf große mengen simpler und verlässlicher Technologie beharrte also wurden die Tests bis 1945 verschoben.

Den Rest der Geschichte hab ich ja oben schon gepostet

newbrushes Avatar
newbrushes:#9398

Zählt die Kyushu J7W1 Shinden auch dazu?

pehamondello Avatar
pehamondello:#9399

>>9398

Ahhh die Shinden, Mitte 42/43 wurde den meisten Ländern klar, dass konventionelle Propellermaschinen nicht mehr genug Geschwindigkeiten bringen, also hat man mit verschiedenen Propellerstellungen, neuen Motoren usw. experimentiert

ironischerweise sind völlig unabhängig voneinander ähnliche projekte entstanden

Wie die Miles Libelulla, die Curtiss XP55 Ascender oder die Northrop XP56 Black Bullet

Mit geschwindigkeiten von 600-700 kmh konnten die shinden, libellula und die verschiedenen amerikanischen heckantriebsjäger sogar Die Messerschmidt 262 einholen ( Solange der Pilot nicht seine Triebwerke abbrennen wollte :D, waren bei den ersten Strahljägern nicht mehr als 7-800 kmh drin )

Das Problem war der Aufwand in der konstruktion und Ausbaufähigkeit des Strahltriebwerks ( Die Briten wollten mit der Miles 52 schon 1943 in den Überschallbereich )

Das Design kommt heute aber wieder in Mode

http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_High_Performance_Reconnaissance_Light_Aircraft

http://en.wikipedia.org/wiki/O-2_Skymaster

to_soham Avatar
to_soham:#9415

>>9372
In der Endphase des Krieges waren nicht wenige Flugzeugbauer bestrebt nicht in letzter Minute verheizt zu werden ("Heldenklau"). An zivile Versuchsflugzeuge wurden MPs und Panzerfäuste geschraubt, Mischflugzeuge aus Resten konstruiert (Ju 287) und Neukonstruktionen vorgeschlagen die aus Holz gebaut und mit minderwertigem Brennstoff (zB Kerosin, Chemikalien, Kohle)geflogen werden konnten. Dass Nurflügelflugzeuge gut und schnell fliegen konnten, hatte die M163 bewiesen, man musste den Faden nur weiterspinnen.
Stealtheigenschaften waren eher ein Zufallsprodukt, damals setzte man noch auf Düppelstreifen zur Radartäuschung.
>http://www.luft46.com/

joe_black Avatar
joe_black:#9416

>>9415

Die Me 163 hatte aber ein ordentliches Leitwerk, ohne dieses war die Horten praktisch kaum im Luftkampf steuerbar. Es gibt genug Testberichte die über die Probleme Auskunft geben.

Und wenn man bei der Horten von Stealth spricht muss man das auch bei anderen Konstruktionen erwähnen ( Northrop YP79 oder die De Havilland Meteor die notorisch schwer für deutsches Radar zu erfassen war ) Zudem hat sich 1944/45 die Radartechnik der Briten so verbessert ( Home Chain Low ), dass eventuelle Vorteile nichtig geworden wären. Horten wollte schlicht nochmal als "Pionier der Tarnkappenbomber" ins Gespräch kommen ( Und lustigerweise fielen ihm die Stealth Eigenschaften erst zu dem Zeitpunkt ein als Tarnkappentechnologie in aller Munde war )

mfacchinello Avatar
mfacchinello:#9502

>>9372

Ich hab mal einen neuen Faden aufgemacht für ein paar exotische und noch größtenteils unbekannte Projekte, wer will kann ja reinschauen und seinen "Liebling" posten

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ntfblog:#9684

>>9391
>Die F-86 war damals wirklich schon serienfertig? >Hätte ich nicht gewusst.
Ist auch schöner Stuss.

rcass Avatar
rcass:#9685

>>9684

Nun, die FJ-1 ist da der Kandidat, den Bernd vermutlich meinte. Aber ansonsten....

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darcystonge:#10053

>>9379
Ein simpler Grund ist sicher, dass Deutschland heute quasi nur einen Nurflügler kennt (B2) und das ein Tarnkappenbomber ist. Also mussten alle anderen Nurflügler auch Tarnkappenbomber sein. Sieht man doch doch gleich, dass das keine normalen Flugzeuge sind.