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Veröffentlicht am 2014-03-25 20:57:39 in /wk/

/wk/ 9475: Geheimwaffen des 2. Weltkriegs

shalt0ni Avatar
shalt0ni:#9475

Da ich mich schon immer für exotische Waffen, Flugzeuge und Fahrzeuge interessiert habe möchte und der Hortenfaden mich angeregt hat mache ich hier mal einen Sammelfaden

Regeln sind einfach geheime Projekte, prototypen ungewöhnliche waffen usw. von den 30ern bis in die 50er ( Also was im 2. Weltkrieg hätte kämpfen können ) und vielleicht ein bisserl hintergrund dazu

trickyolddog Avatar
trickyolddog:#9476

>>9475

Oben sind bilder des EM2 Bullpup sturmgewehrs der britischen armee.
Gegen Ende des 2. Weltkriegs realisierte die britische Armee das in Zeiten der Selbstlader ( M1 Garand, M1 Carbine, Mas36, SVT38/40 Gewehr 41) das Ende der Lebenszeit des Enfield Gewehrs gekommen ist. Also entwickelten mehrere Entwickler an neuartigen Waffen als Ersatz.
In der Nachkriegszeit kam es dann zu durchbrüchen und das Entwicklerteam von Kazimierz Januszewski stellte den EM2 Prototypen vor. Obwohl das Design seiner Zeit voraus war wurde es zugunsten des FN FAL und einer NATO Einheitsmunition abgelehnt.

grafxiq Avatar
grafxiq:#9479

Gott, da gibt's so viel, und zu allem so wenig seriöse Quellen. Die allermeisten Sachen sind ja grade deswegen nicht in Serie gegangen weil sie nichts getaugt haben, aber grade bei deutschem Krempel setzt unweigerlich die Mystik der deutschen Technik ein und die absonderlichsten Projekte bekommen den Nimbus der genialen, ihrer Zeit weit voraus gewesenen Wunderwaffen, die nur leider durch Materialmangel nicht ausreifen konnten.

Da hätten wir allein die Maus, die Landkreuzer P 1000 und P 1500 (alle drei viel zu langsam und manövrierunfähig für einen vernünftigen Einsatz, dazu weder luft- noch zugverladbar oder für Brücken geeignet, ergo im Krieg völlig nutzlos), bei der Luftwaffe die schon erwähnte Horten Ho 229, die Lerche von Heinkel (die mit der geplanten Motorisierung vermutlich nicht mal abgehoben wäre), Ideen wie den Mistelschlepp, diverse Strahljäger und -bomberprojekte, teils mit Merkmalen wie negativ gepfeilten Tragflächen, assymetrischem Aufbau und sonstigem Kram, in den Zeit und Ingenieurskapazitäten gesteckt wurden, anstatt sich auf bewährte, einsatztaugliche und ausgereifte Entwürfe zu konzentrieren ... dann noch die strategisch völlig unbedeutenden V1 und V2, die unzuverlässig und unpräzise, zum reinen Terror auf Städte gefeuert wurden statt auf Dockanlagen, Flugplätze oder andere militärische Ziele.

Viel interessanter finde ich die Sachen, die ungewöhnlich waren, aber dennoch zum Einsatz kamen (wenn auch nicht effizient), beispielsweise den Ladungsträger Goliath, den sowjetischen KV-2 oder die Sweno-Gespanne (Schwerer Bomber mit eingeklinkten Jägern unter den Tragflächen).

franciscoamk Avatar
franciscoamk:#9480

Ohh man da bist du bei mir genau an den richtigen geraten, ich krieg fast schon krampfanfälle wenn ich diese 13jährigen höre mit "Wenn wir XY gehabt hätten, hätten wir den Krieg gewonnen"

Ich finde es auch erschreckend, dass du überall die "Hightechwaffen" der Nazis um die Ohren geschleudert bekommst aber fast nichts über allierte Projekte erfährst

Hier unten Fairey Stooge, eine von den Briten entwickelte Luftabwehrrakete um den Gefahren hochfliegender Bomber zu begegnen

jqueryalmeida Avatar
jqueryalmeida:#9488

Die Wehrmacht hat gegen Kriegsende an einigen erstaunlich fortschrittlichen Luftabwehrraketen herumgebastelt, Rheintochter, Hs 117, Wasserfall.

Dumme Ideen im Sinne von miltärischem Nutzen und Effizienz waren die mehrstufige V3-Fernkanone, die angesprochenen Riesenpanzer von 150 bis 1.000 Tonnen.
Die Japaner waren auch nicht untätig, siehe die I-400-Unterwasserflugzeugträger.
Ältere bekloppte Ideen sind z.B. das Paris-Geschütz von 1918.

Die Amis forschten an fliegenden Zeppelin-Flugzeugträgern, heute ein beliebtes Motiv in Steampunk-Animes.
Nach dem Krieg fummelten sie an tauchfähigen Düsenjägern und Überschall-Wasserflugzeug-Abfangjägern, Turboprop- und Jet-Tailsitter-Senkrechtstartern.
Die Franzosen experimentierten mit sehr futuristisch wirkenden Ringtragflächen-Jägern.
Später ging es um Sachen wie einem Mach-3-Langstreckenbegleitjäger für die XB-70 Valkyrie.

Die Krönung sind Überlegungen/Prototypen von abartigen Atomantrieben für Bomber, Marschflugkörper und sogar Raumschiffe.
Es waren verrückte und experimentierfreudige Dekaden damals, Dollar/Rubel saßen locker.

Kennt jemand Modernmechanix?
http://blog.modernmechanix.com/
Die Techniksparten von 1930 bis 1960 sind ein steter Quell der Faszination, Belustigung bis Bedrückung.

Meerwasserentsalzung, genauer gesagt Salzgewinnung anno 1929
http://blog.modernmechanix.com/robbing-the-sea-of-its-salt/

ionuss Avatar
ionuss:#9489

Hier noch ein paar frühe gehversuche der Raketenflugabwehr.
Zu den interessantesten Arten der Luftabwehr gehört aber die Z Battery, eine Batterie von dutzenden Raketen die gleichzeitig in den Himmel geschossen wurden. Das System wurde in den 30ern entwickelt und war eine der ersten Anwendungen
für Boden Luft Raketen. Spätere versionen wurden dank Feuerleitrechner und Radar sogar recht zielgenau.

Zwar keine sehr effektive Punktverteidigung aber mit mehreren Batterien konnte man deutschen Bombergruppen schon zusetzten.

Auch interessant ist die die "Lark" Rakete der Amerikaner die ab 1945 wegen der Bedrohung durch Kamikazeflieger und gelenkte Gleitbomben wie der Fritz X entwickelt wurde. Obwohl die Lark nicht in Serie ging ist sie die erste schiffsgestüzte Flugabwehrrakete

cat_audi Avatar
cat_audi:#9494

1939 begannen amerikanische Forscher bei Lockheed an einem "revolutionären" Flugzeug zu arbeiten. 1942 nach langer Arbeit war das Flugzeug und die zugehörigen Triebwerke fertig konstruiert und die US Luftwaffe erhielt eine Anfrage ob man überhaupt an dem Flugzeug interessiert seie. Die USAAF lehnte nicht nur die einführung eines neuen Flugzeug sondern auch den bau eines Prototypen ab, weil man sich lieber auf konventionelle Flugzeuge und Propellermaschinen setzen.

Obwohl nicht technisch weit voraus, ( 70kmh langsamer als die Me 262 ) war das Design für die damaligen Verhältnisse weit voraus. Die US Luftwaffe hat damals die einmalige Chance verpasst weltweit führend im Strahlflugzeugbau zu sein.

abdots Avatar
abdots:#9503

>>9488

Hab doch glatt deinen Post übersehen, Modern Mechanix ist echt eine gute Seite, danke für die Empfehlung Bernd, genau so was suche ich für den Thread. Je verückter desto besser, manche sachen hier könnten glatt ins "Fallout" Universum passen.

Hier nochmal was neues. In den 30ern war die sowjetische Regierung sehr interessiert an Infrarot-Technologie. Bis in die Späten 30ern wurde fieberhaft an Nachtsichttechnologie für die Fahrer des BT7 Panzers gearbeitet, teils auch gemeinsam mit Deutschland, dass das Projekt aber Mangels an Interesse verließ. 1938 jedoch gelang es scheinbar einige Prototypen zu bauen die auch getestet wurden. Aufgrund des Kriegsausbrauchs wurde die weitere Entwicklung eingestellt. Es ist wahrscheinlich, dass der Großteil des Projektes während Barbarossa in Deutsche Hände fiel, trotzdem konnte ein großteil der Sowjetischen Küstenartillerie mit Infrarot-Nachtsicht austgestattet werden. Gegen Kriegsende wurde dann wieder an Infrarot-Technologie weitergeforscht und die Nachtsichtanlagen des T54/T55 basieren komplett auf diesem Projekt.

Leider ist noch sehr wenig bekannt über dieses durchaus interessante Projekt, da Informationen durch den Krieg verloren gingen, durch die Wehrmacht erbeutet wurden und der Rest irgendwo in Archiven verrottet ohne, dass sich jemand darum kümmert.

mfacchinello Avatar
mfacchinello:#9506

>>9503
Dafür ist die deutsche Version nur zu gut bekannt und auch erforscht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zielgerät_1229

Die Deutschen waren damals ihrer Zeit weit voraus. Ohne die V2 z.B. wären weder Russen noch Amis in den Weltraum gekommen. Ist halt so.

fritzronel Avatar
fritzronel:#9509

>>9506

Und zu welchem Preis waren sie das? Bei der Herstellung der V2 kamen mehr Untermenschen und Volksschädlinge um als beim Einsatz der Waffe. Und die ganzen Ressourcen hätte man noch eher in Flugzeuge oder Panzer investieren können und hätte was davon gehabt.

murrayswift Avatar
murrayswift:#9510

>>9506

Die deutsche Version wurde aber erst Jahre nach der russischen eingeführt. Die ersten russischen Feldversuche wurden 1938 gemacht, die Deutschen erst 44/45. Es geht ja grundsätzlich um Prioritäten, Deutschland hatte hatte kein Interesse an Infrarot-Technologie und ist erst später auf den Geschmack bekommen. Die "Amis" wie du sie nennst hatten nie ein Interesse an Ballistischen Raketen, weil sie ja Bomber hatten, die dutzendemale effizienter waren.
Übrigens die erste große Rakete die Überschallgeschwindigkeit erreicht hat, wurde von Robert Goddard gebaut. Dank Wernherr von Braun wurde ihm dann auch posthum dafür Anerkennung zu Teil.

dutchnadia Avatar
dutchnadia:#9511

>>9494
Was mich zu der Frage bringt ob solche gerundeten Flügel aerodynamisch der eckigen Form wie z.B. bei der P-51 Mustang überlegen sind.

Die berühmte Spitfire besitzt ja auch ausgeprägte Eierflügel und -leitwerk.
Ich persönlich kann die Spitfire nicht leiden, sie wirkt unharmonisch, die Flügel zu weit vorne, die Kanzel zu klein, das Heck zu dick.

marciotoledo Avatar
marciotoledo:#9512

>>9511

Soweit ich weiß, haben eckige mit Winglets ( Nach oben gebogene Enden ) die aktuell "beste" Aerodynamik, wobei die Pfeilung, Tragflächenquerschnitt usw. größere Rollen spielen.
Aber ich will ja nicht am Thema vorbeireden nach meinem noch bescheidem Wissen sorgen die Runden Enden eher für Randwirbel als die eckigen Enden. Die runden Flügelenden sorgen also für höheren Energieverlust ( Den die Spitfire ja auch in Kurven hatte ).

Allerdings finde ich bei der Lockheed die Canards sehr herausstechend und der Rumpf im allgemeinen erinnert stark an modernere Flugzeuge.

bergmartin Avatar
bergmartin:#9521

So mal was ganz anderes. Ende 1944 bis Anfang 1945 fingen Britische und Amerikanisch Panzer und Fahrzeugbesatzungen an an ihren Vehikeln eine Besondere Modifikation.

Bei dieser Modifikation wurden zwei Raketen, die normalerweise zur Panzerbekämpfung an Fluzeugen angebracht wurden, mit schienen am Turm befestigt. Diese Modifikation wurde als Sherman Tulip bekannt obwohl es auch andere Fahrzeuge mit Raketenschienen gab. Die Raketen selbst waren gegen mittlere und leichte Panzer recht erfolgreich, ihr wahrer wert zeigte sich jedoch bei der Zerstörung von Gebäuden und befestigten Positionen gegen die sich Hochexplosive Raketen bewährten. Obwohl die Rakete einigermaßen effektiv war, stellte sich das Konzept als viel zu ungenau heraus. Die Staghound Tulip Version
wurde später zur Inspiration für unter anderem den Ferrett Radpanzer mit Swingfire ATGMs.


Interessanterweise ist dasselbe Konzept nicht nur von Briten und Amerikanern sondern auch von den Soviets unabhängig entwickelt worden. In den Frühen 1930er Jahren wurden ebenfalls Experimente mit 132mm Raketen auf T26 und BT5/7 Panzern gemacht allerdings wurden diese, schon 1945 aufgegeben. Auf diesem konzept bauten aber die an BMPs und leichten Fahrzeugen ( BRDMs ) aufgebauten ATGMs auf die ja effektiv gelenkt werden konnten.


Die obigen Entwicklungen sind ein schönes Beispiel wie dieselben Entwicklungen zur selben Zeit, völlig unabhängig voneinander Enstehen können.

tereshenkov Avatar
tereshenkov:#9523

>>9479
>zum reinen Terror auf Städte gefeuert
>statt auf Dockanlagen, Flugplätze oder andere militärische Ziele
In den Städten wohnen die Menschen, die auf den Docks, Flugplätze und Panzerfabriken arbeiten. Alles legitime Ziele.
> die Sachen, die ungewöhnlich waren,
DFS 230, Mistel, Aphrodite, Tallboy, Panjandrum, Rotajeep, Hobart’s Funnies, Minenhunde, Wasserfall, Feuerlilie, Bachem Natter, Maunsell Sea Forts, Sänger, Panther M10, Reichsflugscheibe, Lebensborn, Leigh Light, Schweres Wasser, Lend-Lease Act, Maginot-Linie, Westwall, Atlantikwall, Anti Submarine Detection Investigation Committee, Schnorchel, usw

bouyghajden Avatar
bouyghajden:#9527

>>9523

Ich geb dem oberen Bernd da völlig recht, wenn der Feind auf der Matte steht bringts nichts in die allgemeine Richtung Großbritanniens zu furzen ( Und manchmal sogar noch die 50.000km2 große Insel zu verfehlen ) anstatt mal nen Bahnhof zu beschießen, oder gleich nen Feindlichen Vorstoß aufhalten.

Und DFS230 ( Gleiter waren nicht wirklich ungewöhnlich ), Lebensborn ? War nichtmal was Militärisches. Lend and Lease Act ( Dito )
Maginot-Linie, Westwall, Atlantikwall befestigte Stellungen waren seit dem Mittelalter schon nicht mehr ungewöhnlich.

Das Leigh Light kannte ich noch nicht und das ist in der Tat echt interessant !

smenov Avatar
smenov:#9535

>>9523

>Reichsflugscheibe
>Implizierend

sokaniwaal Avatar
sokaniwaal:#9536

>>9535

und ich naiver Idiot hab geglaubt, dass dieser Faden nicht in Verschwörungstheorien endet.


Im Verlauf des 2. Weltkriegs versuchten sowohl Konstrukteure als auch Panzerbesatzungen, den Panzerschutz mit möglichst geringem Aufwand zu erhöhen. Hierbei wurden verschiedenste Methoden verwendet.

Die Sowjetischen Panzerbesatzungen setzten z.b. auf Käfigpanzerung, die den Schutz gegen Panzerfäuste erhöhen sollte. Da Hohlladungen sich beim Aufschlag verformen und einen Stachel aus flüssigem Metall bilden, der sich dann durch die Panzerung frisst. Die Idee dahinter war die Hohlladung ein gutes Stück vor der Panzerung zur Zündung zu bringen, damit sie die Panzerung nicht trifft. Das Konzept war offensichtlich sehr wirkungsvoll, denn es wird auch heute wieder gegen RPGs eingesetzt.

Die US Armee setzte ebenfalls Käfigpanzerung ein, und befestigte Holzbretter an der Panzerung ihrer Fahrzeuge, was das anbringen von Haftminen erschwerte bis unmöglich machte, da Holz generell wenig magnetisch ist.
Ebenfalls wurde Sandsäcke auf dem Panzer befestigt um zusätzlichen Schutz gegen Panzerfäuste zu bieten.

Deutschland setzte ab 1941 auf dickere Seitenschürzen für Panzer und Sturmgeschütze um zusätzlichen Schutz gegen die russischen Panzerbüchsen zu bieten. Die Schürzen schützten vor allem die empfindlichen Laufrollen, die oft das Ziel des feindlichen Beschusses waren. Auch heute noch werden viele Panzer mit Schürzen ausgestattet.

anass_hassouni Avatar
anass_hassouni:#9538

>>9536
Nicht zu vergessen sind Zimmerit, Baumstämme und Beton.

mugukamil Avatar
mugukamil:#9539

>>9538

Zimmerit hab ich absichtlich nicht gepostet weil es ja fast wirkungslos war, keiner von Deutschlands Gegners hat Magnetminen usw. verwendet, was aber schon fast wieder witzig ist. Übrigens haben die Briten 1944 eine Ähnliche Paste getestet, aber da waren Panzerfäuste schon die größere Bedrohung.

Von Baumstämmen und Beton wusste ich noch nichts kann Bernd mich aufklären ob Baumstämme und Beton auch außerhalb Finnlands als Zusatzpanzerung verwendet wurden ?

iqbalperkasa Avatar
iqbalperkasa:#9554

>>9536

>Käfigpanzerung

Habe irgendwo mal gelesen, dass es Federmatratzen (oder nur die Federgestelle?) waren, die gabs überall zum Aufsammeln. Auf Deinem Foto könnte das sogar sowas sein.

stushona Avatar
stushona:#9562

>>9554

In der Tat, die Amerikaner haben beim Einmarsch in Paris und in den Kämpfen in der Normandie, Hühnerkäfige und Maschendraht verwendet.

Kaum zu glauben, dass sowas simples funktioniert. Aber wird ja heute immer noch gemacht. Unten ein T62 mit improvisierter Käfigpanzerung aus großen Ofenrosten.
Und ein M1A2 mit TUSK ( Tank Urban Survival Kit ).

Besonders spannend finde ich aber, dass vor allem im 2ten Weltkrieg einfache Soldaten auf so einen Wirksamen Schutz vor Hohlladungen gekommen sind.

keyuri85 Avatar
keyuri85:#9563

Da die deutschen Präzisionsbomben schon oft genug durchgekaut wurden, hier mal was frisches.

Die Theorie von gelenkten Waffen ist schon vor dem 2. Weltkrieg entstanden. Da aber die wenigsten Nationen Interesse an Lenkwaffen hatten, wurden bis in den Krieg hinein keine entwickelt.

Nachdem Deutschland aufgrund der Schwäche der eigenen Marine und der Gefahr durch die Royal Navy nach neuen Methoden zur Schiffsbekämpfung suchte, wurde die Fritz X entwickelt und auch mit beachtlichem Erfolg eingesetzt. Die Amerikaner die ja auf Flugzeugträger und Luftüberlegenheit setzten, fanden Interesse an den Lenkwaffen und richteten ein eigenes Projekt ein.

Die AZON ( Bild 1 ) war wie die Fritz X funkgelenkt und musste ebenfalls wie die deutsche Bombe "per Augenmaß" gelenkt werden. Trotzdem wurde sie mit Erfolg gegen Ende des Krieges im Pazifikschauplatz gegen Brücken und Depots eingesetzt.

Die VB-6 Felix war die vermutlich fortschrittlichste Lenkwaffe des Krieges.
Die Bombe wurde mit einem Infrarot Suchkopf ausgestattet und war die erste Fire and Forget Waffe überhaupt. Amerikanische Bombe konnten so feindlich Schiffe anvisieren und umdrehen ohne ins Flakfeuer zu geraten.

Die BAT Lenkrakete war anders als die meisten anderen Lenkwaffen des 2. Weltkriegs nicht nur eine Fire and Forget Waffe sondern auch zielsuchend. In der Rakete selber waren ein Radarempfänger und Sender mit dem die Rakete Radarsignaturen von Schiffen suchen konnte, selbständig anvisierte und zerstörte.

Die LBD-1 war ebenfalls eine Antischiff-Rakete wurde aber nicht per direkter Sicht sondern über einen Bildschirm gelenkt.

garand Avatar
garand:#9567

>>9562

In meiner Erinnerung hat die Rote Armee das auch in den Endkämpfen getan. Der T 34-85 in Deinem letzten Pfosten hat sowas am Turm, was schwer nach Matratzeninnerem aussieht.

Ein fantastisch einfaches Gegenmittel gegen eine "Geheimwaffe". Schön.

abotap Avatar
abotap:#9571

Wie kommt es, dass Soldaten im Feld mit angebundenen Baumstämmen, angeschweißten Bettgestellen und Ofenrosten oder Sandsäcken improvisieren mussten, statt einfach industriell einfache Schottpanzerungen oder Gitter herzustellen, die bei Bedarf angebracht werden können? Spaced Armor aus einfachen Metallplatten und -stangen, dazwischen vielleicht noch Sandsäcke gesteckt, sollte doch selbst die deutsche Wirtschaft '45 noch hingekriegt haben.

tomgreever Avatar
tomgreever:#9572

>>9571

Naja, ich hab echt keine Ahnung, die Allierten hatten ja auch dasselbe Problem. Käfigpanzerung hätte man von Werk aus schon anbringen können. Warum das keine Sau gemacht hat, bleibt mir ein Rätsel ?

saarabpreet Avatar
saarabpreet:#9585

Helme. Auch im Zweiten Weltkrieg wurde an Methoden geforscht, um den Schutz der Soldaten zu erhöhen.
In Deutschland kam man zu dem Schluss das der moderne Stahlhelm nicht genug Schutz gegen Splitter bot ( Artillerie is für 70-90% der Tode im Krieg verantwortlich , und so erforschte man Methoden um dem entgegenzuwirken.

Hier unten sind einige der Helme die der Wehrmacht vorgeschlagen wurden. Sie sollten nach Angaben der Hersteller den Schutz im Nackenbereich stark erhöhen.

urbanjahvier Avatar
urbanjahvier:#9586

>>9571
>Sandsäcken improvisieren
Die in der Normandie eingesetzten M4 Sherman sind in kurzer Zeit aus den M2 und M3 Panzern entwickelt worden, mit der Massgabe eine grosskalibrige Hauptwaffe in den Drehturm zu bauen. Wert gelegt wurde auf Massenproduktion und Bahnverlastbarkeit in den VSA. Die Breite der Flachwaggons begrenzte Panzerbreite und -gewicht. Zur optimalen Raumnutzung erhielt der M4 dann senkrechte und relativ dünne Seitenwände. Panzersprenggranaten der 7,5cm Kanonen der Wehrmacht flogen zum Teil rein und wieder raus. Häufig wurde nur die Besatzung getötet, der Panzer gesäubert und die Löcher geflickt. Aus den Strandbefestigungen ("Tschechenigel") wurden dann feldmässig die Gitter geschweisst und mit Sandsäcken hinterlegt. Zusätzlich bekamen die Shermans noch Rammzähne vorgebaut um die Steinmauern auf den Feldern nicht überfahren zu müssen.
>>9572
>Käfigpanzerung hätte man von Werk aus
Zweifelhafter Sinn Bernd, wenn der Kampf gegen Spreng- und Panzerspreng- und Hartkerngranaten erwartet wird. Hohlladungen waren noch nicht so verbreitet wie heute. Man setzte auch auf Quetschkopfsysteme. Dazu machen Schürzen den Panzer unnötog schwer usw. Und wenn die Jungs tapfer kämpfen Bernd, werden sie von den dummen Nazis gar nicht erst getroffen.

mbilalsiddique1 Avatar
mbilalsiddique1:#9587

>>9585
Das Nachfolgemodell des bekannten Wehrmachtstahlhelmes hat später dann die DDR für die NVA eingeführt.
Dafür haben die Amis dann vor 20 Jahren die Wehrmachtsform (in Kevlar) kopiert, die bis heute auch die deutsche Feuerwehr benutzt.

chris_frees Avatar
chris_frees:#9589

>>9571

Beispielablauf:

Tag X: Panzerfahrer Berndski Berndowskowitsch bei der 3. Panzerkompanie der 11. motorisierten Gardeschützendivision stellt fest, dass eine Federmatratze gut vor Panzerschrecks schützt. Berndski sagt seinem Politoffizier bescheid.

Tag X+3: Politoffizier schickt Bericht nach Moskau.

Tag X+14: Brief kommt in Moskau an.

Tag X+24: Brief kommt in zuständiger Planungsstelle an.

TagX+50: Vorschlag wurde erfasst und geprüft. Bericht an die Kriegsplankommission mit Empfehlung zum Bau von Käfigpanzerungen geht raus.

Tag X+80: Kriegsplankommission beschließt Umsetzung und beauftragt Panzerwerk Roter Oktober mit Anfertigung ung Installation von Käfigpanzern.

Tag X+100: Erster Käfigpanzer "Tuchatschewski" wird auf T 34-85 ab Werk installiert.

Tag X+150: Erster T 34-85 mit Käfigpanzer "Tuchtschewski" wird an die Erste Gardepanzerdivision geliefert und kommt gerade rechtzeitig zur Siegesparade in Berlin. Berndski Berndowskowitsch ist am Tag X+48 von einem Panzerschreck getötet worden und bekommt posthum den Titel "Held der Sowjetunion".


Weil Berndowskowitsch aber schlau ist und weiß, dass Armeen riesig sind und Verbesserungen ewig brauchen, klaut er die Tür vom Kaninchenstall und nimmt auch noch die Federmatratze mit.

jrxmember Avatar
jrxmember:#9590

>>9475>>9586

Danke für den Beitrag Bernd, ich wollte diese ganzen Feldmodifikationen mal vorstellen, aber dann kamen doch spannendere Sachen.

>>9587

Die Verwandschaft des M56 zum M44 ist leicht zu erkennen. Aber die Amerikaner haben sich an ihren Baseball Helmen und ihrem alten No.5 Helm orientiert. ( Siehe Bild ) Der wurde schon vor dem 1. Weltkrieg entwickelt war aber aufwändig in der Fertigung und wurde halt immer mal wieder vorgeschlagen aber auch immer wieder abgelehnt.

>>9589

Bernd, hat gerade die beste beschreibung von militärischer Beschaffung, geliefert die es jemals gegeben hat.

ggavrilo Avatar
ggavrilo:#9591

>>9585

Sieht irgendwie wie ein Inselaffenhelm aus ?

chris_frees Avatar
chris_frees:#9592

>>9590
>haben sich an ihren Baseball Helmen
Trotzdem nennen sie ihn "Fritz", Bernd.

atariboy Avatar
atariboy:#9593

Rückstoßfreie Geschütze Teil 1

1910 entwickelte ein Amerikanischer Tüftler, dessen Namen ich vergessen habe eine Art von Geschütz bei dem der Rückstoß aus Gasröhren abgeführt wird, was den Rückstoß verringert und einen Großen Teil des Mechanismus zur Rückstoßreduzierung überflüssig macht. Dieses Geschütz ( Davis Gun, ha das ist sein Name ) Wurde in Flugzeugen, zur Ubootbekämpfung eingesetzt. Leider wurde das Konzept in keiner Nation wirklich verfolgt.

In den späten 30ern wurde aber klar, dass man Luftbeweglich Verbände mit Artillerie ausstatten muss. Deutschland entwickelte deshalb unabhängig von Davis mehrere rückstoßfreie Geschütze für die Fallschirmjägertruppe. Diese wurden auch mit Erfolg eingesetzt.

Die Amerikaner entwickelten mithilfe von erbeuteten deutschen Geschützen und ihren eigenen Forschungen eine Reihe von "Recoilless Rifles" ( Ohne Bild )Die 1945 auch mit Erfolg gegen harte Ziele eingesetzt.

Die Briten entwickelten, weil sie bis auf die PIAT, ohne tragbare Panzerabwehrwaffen auskommen mussten ( Was in Arnheim zu einem Desaster führte ) unabhängig von Deutschen und Amerikanern ihr eigenes Recoilless Rifle.
Das Geschütz ( Letztes Bild ) war so stark, dass es auch die Stärksten Deutschen Panzer vernichten konnte, weshalb es den Spitznamen tragbarer 20 Pfünder bekam. Es wurde allerdings nicht mehr rechtzeitig für den 2. Weltkrieg produziert.

clubb3rry Avatar
clubb3rry:#9594

>>9592

Der NVA Helm sah aus wie ein Inselaffenhelm.

Nennen wir ihn Percival

itskawsar Avatar
itskawsar:#9595

>>9593

So hier Teil 2 des Rückstoßfreien Geschütz Beitrags.
Unten zu sehen ist das 57mm M3 "Recoilles Rifle", das die US Armee mit Erfolg auch gegen Panzer eingesetzt hat. Darf man aber nicht mit der Bazooka verwechseln, die eine Hohlladungswaffe war.

1948 wurde die Carl Gustaf in Schweden entwickelt, welche mit HEAT Munition die meisten damaligen Panzer knacken konnte und im Gegensatz zu Panzerfaust, Bazooka und Co. auch mit Hochexplosivsprengköpfen verwendet werden konnte.

Auch heute noch wird die Carl Gustav als "mobile Artillerie" eingesetzt, um z.b. Feindlich Stellungen zu zerstören.
Damit ist die CGF eine der Erfolgreichsten Waffen überhaupt.

hammedk Avatar
hammedk:#9606

>>9605
>optisch, eine Armee in deutscher und preußischer Tradition,
Lustigerweise wurde im DDR-Fernsehen der Westfaschismus aber aus den BW-Stahlhelmen hergeleitet. Die hätten Ähnlichkeit mit den Wehrmachtshelmen usw.
Bild unrelatiert.

mr_arcadio Avatar
mr_arcadio:#9607

>>9590

>Bernd, hat gerade die beste beschreibung von militärischer Beschaffung, geliefert die es jemals gegeben hat.


Und das war die Sowjetvariante. Wäre es die Bundeswehr, könntest Du alle Zahlen mit 5 bis 20 multiplizieren. Bernd hatte bereits mehrmals das Vergnügen, als kleiner Auftragnehmer der BW zu arbeiten. Gute Leute; aber Ausschreibungsregularien, Dienstwege, Budgetregeln und Entscheidungsstrukturen machen alles extrem langwierig und unnötig teuer und fehlerhaft. War schön, mal den Frust auszuformulieren.

>>9587

Die Produktionsanlagen für Uniformen und Helme der Wehrmacht waren in der DDR noch vorhanden. Außerdem wollte man, auch optisch, eine Armee in deutscher und preußischer Tradition, im bewussten Gegensatz zur "amerikanisierten" Bundeswehr. Sieht schon schmissiger aus, die BW rannte rum wie jeder Amivasall. Wenn auf den Bildern hier kein Kreuz am Panzer/ kein Adenauer wäre, könnten das auch Südkoreaner oder Südvietnamesen sein.

emileboudeling Avatar
emileboudeling:#9608

>Die Produktionsanlagen für Uniformen und Helme der Wehrmacht waren in der DDR noch vorhanden. Außerdem wollte man, auch optisch, eine Armee in deutscher und preußischer Tradition
Kasernierte Volkspolizei sah nach sehr sowjetisch aus (Schnitt, Khakifarbe). Die Vorgabe "deutsch-traditionell" kam dann aus der SU, die nicht wollte, dass ihre Marionetten auch noch wie solche aussehen.

craighenneberry Avatar
craighenneberry:#9609

>>9536
Verschwörung früher "Kriegslist" "psyvhologische Kriegsführung" sind nun einmal die hochwertigsten und effektivsten Kampfmittel.
Aber das versteht Unteralter noch nicht und spielt deshalb lieber mit seinem Krummlauf Stg44.

andrewgurylev Avatar
andrewgurylev:#9610

>>9608

Die sahen teilweise sogar nach Landesjägerkorps mit StG44 aus... Man nahm, was da war. Marionetten waren sie auch, ja.

steynviljoen Avatar
steynviljoen:#9614

>>9562
>dass vor allem im 2ten Weltkrieg einfache Soldaten auf so einen Wirksamen Schutz vor Hohlladungen gekommen sind

Wenn jeder an die Front muss trifft es auch irgendwann mal jemanden der Ahnung hat.
Zumindest damals.
Generell wird aber die Intelligenz von gemeinen Lanzern (heute mehr denn je) unterschätzt.

atariboy Avatar
atariboy:#9621

>>9607

Naja in Mänteln und schnittigen Uniformen wird halt nicht gekämpft. Die Amerikaner hatten meiner Meinung nach im 2ten Weltkrieg die "häßlicheren" Sachen aber die sind definitiv praktischer. Die Wehrmacht sah aus als wollte sie auf Paraden gehen oder wäre irgendwann in der Zeit stehengeblieben.

Das mit der Beschaffung kann Fliegerbernd voll verstehen. Dieser macht nämlich eine Ausbildung zum Fluggerätemechaniker, bei denen. Bin zwar als Zivilist da der Wahnsinn ist aber derselbe.

>>9614

Man unterschätzt den Einfallsreichtum des Menschen allgemein. Wenn man bedenkt, dass ein Mormone, der kaum rechnen konnte die erfolgreichste Pistole der Weltgeschichte entwickelt hat und die nach 103 Jahren immer noch im Einsatz ist.

Allerdings um noch mal auf die Käfigpanzerung zu kommen. Die Wirkung von Hohlladungen war ja nicht bekannt, außer ein paar auserwählten wusste niemand wie das läuft. Und wenn dann Genosse Berndkowitsch auf sowas kommt, ist schon beachtlich.

hammedk Avatar
hammedk:#9625

>>9621
>Und wenn dann Genosse Berndkowitsch
Iwans durchschnittliche Lebenserwartung an der Front waren 3-5 Monate. Wenn sein Tank dann noch Spitznamen wie "Grab für 6 Freunde" hat, braucht es nur wenig Motivation zum Nachdenken. Und für den Politruk wurde hinten noch "Heil Stalin" draufgepinselt.

andina Avatar
andina:#9629

>>9625

3-5 Monate erscheint mir schon ein bisschen sehr hoch, für den 2. Weltkrieg und die Ostfront im allgemeinen ?

Aber ich verstehe was du meinst, solche Basteleien sieht man ja auch im Nahen Osten, z.b. in Syrien.

chrisvanderkooi Avatar
chrisvanderkooi:#9630

KVP-Uniformen in Farbe.

HenryHoffman Avatar
HenryHoffman:#9632

>>9621
>John Moses Browning konnte kaum rechnen
Quelle bitte.

kennyadr Avatar
kennyadr:#9633

>>9632

Ich denke nicht, dass er im Vergleich zu den meisten Ingineuren, eine wesentlich bessere Ausbildung genossen hat. Das meinte ich damit, nicht, dass er geistig zurückgeblieben war, aber ich denke nicht, dass Mormonische Bibelschüler übermäßig in Physik und Mathematik geschult werden. Hab das halt schlecht ausgedrückt.

joeymurdah Avatar
joeymurdah:#9634

>>9633
Vermutlich wird er in der Schule nicht viel Mathematik gehabt haben, wohl wahr. Wiki zufolge war er Sohn eines Büchsenmachers. Die damaligen Waffen hatten aber wenige bewegliche Teile, der Abzug war wohl das Komplizierteste. Wenn man ein wenig Verständnis hat wie Federn funktionieren, dann kann man so etwas noch Pi mal Daumen konstruieren. Aber wenn man einen Selbstlader bauen will, dann muss man doch zumindest Federhärte und Verschlussmasse berechnen?

jqueryalmeida Avatar
jqueryalmeida:#9636

>>9634
> zumindest Federhärte und Verschlussmasse berechnen?
Oder Vatis Kiste mit Federn durchprobieren und solange am Verschluss feilen bis er fluppt Bernd. Es gab bereits Doppelaktionrevolver und auch andere Selbstladepitolen Bernd. Womöglich war ihm nur etwas langweilig in der Büchsenmacherei.

andrewofficer Avatar
andrewofficer:#9637

>>9630

Ui, danke. Sieht ja wirklich aus wie Moskau Anno 35. Sowas hatte mein Opa also an... Fescher Schnitt.

cheezonbread Avatar
cheezonbread:#9638

>>9633

>Mormonische Bibelschüler

Die Mormonen, die ich kenne, sind zwar sehr streng religiös, aber nicht weltfremd (bis auf ihre Religion, die Story ist wirklich zu wild, aber das ist ihr Bier). Nebenwirkung ihrer Lebensweise: sie sind enorm diszipliniert, strebsam und fleißig. Niemals jemanden unterschätzen, nur weil er wirklich sonderbar ist.

lisakey1986 Avatar
lisakey1986:#9639

>>9634

Naja ich meine seine Selbstladepistolen waren damals ja ne echte Sensation und so gut wie alle Pistolen basieren auf seinen Prinzipien, aber er hat ja auch das M2 MG, das BAR und die ersten vernünftigen Pump Action Schrotflinten entwickelt.
Also für jemanden der aus nem Mormonenkuhkaff in Utah kommt ist das ne unglaubliche Leistung, ich denke, dass er mit viel Instinkt und Gefühl gearbeitet hat. Ich hab bei meiner Ausbildung mal jemanden kennengelernt der bei EADS gearbeitet hat und der hat gesagt, das viele Konstrukteure einfach ein Gefühl für sowas haben. Viele Aufständische und Co. bauen auch selbst Waffen wie MPs und Pistolen selbst ( Ganz hervorragendes Beispiel Tschetschenien und Polen im 2. Weltkrieg. )

http://www.forgottenweapons.com/submachine-guns/polish-blyskawica-smg/

So aber um mal zum Fadenthema zurückzukommen.

Hier mal was recht unbekanntes. Wie die meisten /wk/ Bernds wissen wurden schon im 1. Weltkrieg Körperpanzerungen mit eher geringem Erfolg eingesetzt wurden. Die modernen Plate Carrier stammen aber von einer amerikanischen Entwicklung ab. Durch die exzessive Forschung an Kunststoffen und Fasern wurden den Amerikanern klar, dass man mit denen wohl mehr als nur Strümpfe machen konnten. Einige Forscher entwickelten nun aus Kunstfasern eine Jacke die mit Stahlplatten kombiniert einen wesentlichen Schutz gegen Splitter bot. Diese Flak Jackets wurden von Bomberbesatzungen und Besatzungen von Marineschiffen getragen. Die Flak Jackets wurden natürlich immer weiter entwickelt und so entstanden die von uns heiß geliebten Schplischus und Plate Carrier

chaabane_wail Avatar
chaabane_wail:#9640

>>9638

Ich weiß was du meinst, ich geh nur mal davon aus, dass man im späten 19ten Jahrhundert in einem wirklich kleinem Städtchen in Utah wie Ogden, eine wirklich gute Ingeurs- oder Mathematikausbildung genossen hat.
Wollte auch gar nicht den Mormonen oder John Moses Browning, das Talent absprechen. Ich halte ihn sogar für den wichtigsten Entwickler der letzten hundert Jahre. Nur findet Fliegerbernd die Kombination und Umstände kurios. Obwohl Die meisten Genies geboren und nicht ausgebildet werden.

clubb3rry Avatar
clubb3rry:#9641

>>9640
Lässt sich problemlos nachholen. Seine Meisterstücke baute er ja erst Jahrzehnte später. Kein Einzelfall damals und auch noch viel später: Eugene Stoner fing als Monteur und Mechaniker an, Mikhail Kalaschnikow als Fahrzeugmechaniker... und mein leider kurz nach ihm verstorbener Großvater wurde vom Schmied zum Bauingenieur. Sowas ging damals halt noch.

urbanjahvier Avatar
urbanjahvier:#9645

>>9641

Stimmt Bernd Frank Whittle war z.b. nur Pilot und hat das Strahltriebwerk erfunden. Während Hans von Ohain Physiker war und es dann unabhängig von ihm perfektioniert hat.

alexradsby Avatar
alexradsby:#9666

Ersteller des Hortenfadens hier, schöne Ansammlung, Bernd.

Eins meiner Lieblingsprojekte, das sogar im Einsatz war, ist Focke-Wulfs Ta 152. Das elegante Design schreit einfach "SUPERBÖSE NAZI-Geheimwaffe".

yassiryahya Avatar
yassiryahya:#9667

>>9666

Vielen, vielen dank Bernd, die Ta152 ist eines meiner Lieblingsflugzeuge, weil sie simple Konstruktion, unglaubliche Leistungen und Kosteneffizienz vereint. Egal wie weit die ganzen Düsenprojekte Deutschlands waren, die Ta152 übertraf alles.

Zu schade das dieses wunderschöne und vor allem effektive Flugzeug leider so unbekannt ist und in der Geschichte untergeht.

Passt außerdem weil der Faden ein bisschen Alliertenlastig ist.

Shriiiiimp Avatar
Shriiiiimp:#9668

>>9667

Immer gern geschehen, Bernd. Auch geniale Kolbenflugzeuge brauchen in der ganzen "OH MEIN GOTT, DEUTSCHE DÜSENJÄGER REGELTEN UND HÄTTEN DEN KRIEG GEWONNEN WENN SIE NUR EINEN TAG FRÜHER GEKOMMEN WÄREN"-Manie Liebe.

lisakey1986 Avatar
lisakey1986:#9670

>>9668

Weißt du, dass ist genau mein Gedanke, es gibt so tolle und vernünftige Projekte der Wehrmacht.
Leider werden die überschattet durch OHMEINGOTT ein 120 Tonnen Panzer mit (gefühlten) 10 PS, der muss doch gut sein. Und das arme Sturmgeschütz was das wohl effektivste Kampffahrzeug war, kriegt keine Liebe


Bild relatiert. Dieser kleine Kanister wurde von der Wehrmacht entwickelt und machte die Treibstofflogistik um ein zehnfaches leichter, was den schnellen Vormarsch der Wehrmacht nicht nur erleichterte sondern erst ermöglichte (!), erst 1940 konnte ein Deutscher Ingineur der Wehrmacht mit einem Kübelwagen und einem englischen Freund über Afrika in den Irak kommen. Dort wurde er zwar von einem von Göring persönlich angeforderten Kommandotrupp festgenommen aber der Kanister gelang in die Hände der Allierten.

Diese Kanister wurden nun von den USA in Masse produziert und machten die logistischen Herkulesaufgaben wie den DDay erst möglich.


Dieser kleiner Kanister war, obwohl unscheinbar einer von Deutschlands größten Technologischen Errungenschaften, denn "Amateure studieren Taktik, Profis Logistik".
Dieser kleine Kasten machte Militärlogistik im heutigem Sinne erst möglich.

ryandownie Avatar
ryandownie:#9671

>>9670
Wie haben die Alliierten ihren Treibstoff denn transportiert bevor sie die Kanister der Wehrmacht in die Hände bekamen?

degandhi024 Avatar
degandhi024:#9673

>>9671
http://de.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht-Einheitskanister
Auch mit Kanistern, aber nicht mir dem deutschen Kriegsentscheidenen Gold-Modell.

keyuri85 Avatar
keyuri85:#9674

>>9670
Es mag ja sein dass ein Kanister dieser Form viele Vorteile hat, aber du kannst mir doch nicht enrsthaft erzählen dass es die Logistik um ein VIELFACHES vereinfacht hätte.

gojeanyn Avatar
gojeanyn:#9675

>>9674
>>9671

Du hast dich noch nie mit logistik beschäftigt, oder ?

Also 1. die Allierten benutzten sowas wie unten, schwer zu öffnen ( Nur mit Werkzeug ) und man braucht sehr viel länger um sie zu befüllen und zu entleeren.

2. Der wichtigste Punkt, Einheitskanister sind einfacher zu Transportieren ( Sonst würden sie heute nicht alle so aussehen oder ? ) und optimieren den Platzverbrauch und vereinfachen die logistik somit, da man mehr und schneller transportieren kann.

Allgemein vereinfachten sie die Arbeit enorm, bei kleinen Angelegenheiten ist es egal welchen Kanister du verwendest, wenn du aber riesige motorisierte Streitkräfte unterstützen musst, kann so ein Simpler Unterschied schon was bewirken.

Ich war auf nem Wirtschaftsgymnasium und du wärst überrascht, WIE groß die Auswirkungen von solch kleinen Dingen sind.

shadowfreakapps Avatar
shadowfreakapps:#9676

>>9674

Dasselbe gibts in der Industrie mit Robotern und Fließbändern, im kleinen Rahmen machen sie fast überhaupt keinen Sinn, aber wenn du mal das ganz große Bild siehst, fällt dir auf welche Ersparniss du in Zeit und Kosten bekommst.

Du musst einfach nur das ganze exponentiell sehen, was dich hier 1 oder 2 Minuten Arbeitszeit spart oder ein bisschen Platz spart ist im Großen Bereich vielleicht schon ein paar Tausend Stunden oder eine Tonne mehr auf dem Tanker.

shalt0ni Avatar
shalt0ni:#9677

>>9675
>Also 1. die Allierten benutzten sowas wie unten
Die Alliierten haben sich dafür eine Pipeline gebaut Bernd, die ständig erweitert wurde. Aber die Wehrmachtskanister waren wirklich überzeugend.

lisakey1986 Avatar
lisakey1986:#9678

>>9677
>>9673
>>9674

Zu meinem Text, ich habe die üblichen Beschreibungen der Deutschen "Wunderwaffeln" ein wenig parodiert. Deshalb der glorifizierte Text.
Aber die Einheitskanister waren wirklich ein enormer und wichtiger Fortschritt, vorher wurden eine Art kleines Fass benutzt zumindest bei den Amis.

Die Geschichte hab ich übrigens im Fach Logistik gelernt als Beispiel wie eine kleine unscheinbare Veränderung, in Wirtschaftlichen Betrieben, die Effizienz vervielfachen kann.

enjoythetau Avatar
enjoythetau:#9680

>>9670
> erst 1940 konnte ein Deutscher Ingineur der Wehrmacht mit einem Kübelwagen und einem englischen Freund über Afrika in den Irak kommen. Dort wurde er zwar von einem von Göring persönlich angeforderten Kommandotrupp festgenommen aber der Kanister gelang in die Hände der Allierten.
Der Kanister mag ja eine ganz nette Erfindung gewesen sein, aber speziell diese Räuberpistole halte ich für Unfug. Auch während des West- und Afrikafeldzugs wird es den Briten schon mal ab und an gelungen sein, ein deutsches Fahrzeug mit Kanister zu erobern und fortan als Beutewaffe zu führen.

hibrahimsafak Avatar
hibrahimsafak:#9683

Ebenso sind nebenbei die MK 112 und das MG 213 zu erwähnen.

Die MK 112 war eine großkalibrigere Version der 30mm-MK 108 von Rheinmetall-Borsig, die nun 55mm-Geschosse in die Heide schleuderte. Ein Schuss hätte vermutlich ausgereicht, um einen Bomber zu vernichten, und bei einer Kadenz von gut 330 Schuss in der Minute...arme Alliierte.

Und dann gab es das MG 213, vermutlich das, was einer "Wunderwaffe" wie sie die Dokus heute zelebrieren, am Nächsten kam. Diese Revolverkanone (im Kaliber 20 oder 30mm) wurde von den Alliierten nach dem Krieg fast 1:1 übernommen und blieb wegweisend.

Beide kamen nicht mehr zum Einsatz.

Ich bitte darüber hinaus, den versehentlichen Spamfaden da oben zu entschuldigen.

jonkspr Avatar
jonkspr:#9687

>>9680

Die Geschichte halte ich wohl auch führ Unfug, aber du weißt ja wie das mit Wunderwaffeln ist ( Breites Grinsen )

http://de.wikipedia.org/wiki/Saab_29

Bei der Geschichte muss ich immer Grinsen, nein also du hast wahrscheinlich recht, dass die Briten schon 1939/40 an das Teil gekommen sind, die Polen haben ja auch nicht jeden einzelnen Kampf verloren, und erbeutetes Material schnell nach England verschafft. Panzer und Großgerät wurden Fotografiert und der ganze Unfug wurde über Rumänien dann nach Frankreich und GB gebracht.

>>9683

Danke Bernd für diesen Beitrag. Ich selbst halte die Revolverkanonen für ziemlich beeindruckend.
In Kombination mit der Do335 oder der Ta152 wäre das zu einer ernsten Gefahr für Bomber geworden.
Ich meine einfach ein Paar Sekunden feuern und man hat schon getroffen und das dann auch mehrfach. Also verheerend.

Auch die Tatsache, dass das Design komplett übernommen wurde spricht Bände, normalerweise pickt man sich ja immer das Beste raus.

>Ich bitte darüber hinaus, den versehentlichen Spamfaden da oben zu entschuldigen.

Kein Problem Fliegerbernd hat ja mit dem Vril-Reichsflugkanister angefangen.

starburst1977 Avatar
starburst1977:#9688

>>9683

Bitte das :

Kein Problem Fliegerbernd hat ja mit dem Vril-Reichsflugkanister angefangen.

Ignorieren, massive retardierung meinerseits und ein Missverständnis.

Hier eine YB49 von Northrop als Ausgleich

andyisonline Avatar
andyisonline:#9692

>>9688

Da muss ich mich doch glatt mit einer Vought XF5U revanchieren, die Flying Flapjack oder Pancake.

Bernd Avatar
Bernd:#9719

>>9692

Fliegerbernd findet es witzig wie auf der anderen Seite des Teiches, genau am selben Konzept gearbeitet wurde ohne das man voneinander wusste.

ripplemdk Avatar
ripplemdk:#9730

>>9637
Mit Gründung der NVA kam dann die Wehrmacht zurück.

Zur KVP-Uniform hat Bernd jetzt auch das Zitat gefunden:
Kopenhagen, "Die Landstreitkräfte der NVA", S. 17: "Übrigens stieß die neue, khakifarbene Uniform nicht gerade auf Zustimmung bei allen sowjetischen Militärs. So hatte der damalige sowjetische Verteidigungsminister Michail Bulganin mit einer aus deutschen Traditionen stammenden Montur gerechnet, das äußerte er in einem Voeraugengespräch mit Heinz Hoffmann."

Notiz an Bernd: An Ostern endlich einmal die Regale aufbauen und die drei Zentner Militarismusliteratur einsortieren.

grafxiq Avatar
grafxiq:#9733

Es war übrigens ein "Vieraugengespräch". Bernd bittet diesen Fauxpas zu verzeihen, das Bücherumschichten hat ihn sehr erschöpft.

safrankov Avatar
safrankov:#9734

>>9733

Bernd sei der Fauxpas verziehen, und Hortenbernd möchte ihm seinen Dank dafür aussprechen, dass er den Ursprung der (wunderbaren, bis auf den Helm....) NVA-Uniformen ein wenig geklärt hat. Nur ein Jammer, dass sie den österreichischen Feuerwehruniformen so ähnlich sehen, das raubt ihnen doch ein wenig den Charme der knallharten Diktatur.

m_kalibry Avatar
m_kalibry:#9736

>>9733

Fliegerbernd stimmt zu, die Geschichte der NVA verdient auch Aufmerksamkeit. Vielen Dank für diesen Beitrag.

Übrigens weiß dieser Bernd wo Fliegerbernd Informationen und Bilder über die anderen Warschauer Pakt Armeen ( Polen,Tschechien ) bekommt ?

carloscrvntsg Avatar
carloscrvntsg:#9738

>>9736

Bundesarchiv-Bildarchiv, in Koblenz war glaube ich noch irgendein Bildarchiv, MGFA in Potsdam und Archiv des MHM in Dresden, Süddeutsche Bilderdienst, getty images.

carlosgavina Avatar
carlosgavina:#9739

>>9736
Es gibt ein Osprey-Heftchen:
http://www.ospreypublishing.com/store/Warsaw-Pact-Ground-Forces_9780850457308
Stand ist 1987.

jpotts18 Avatar
jpotts18:#9745

>>9738
>>9739

Vielen vielen dank, Bernds

kennyadr Avatar
kennyadr:#9751

>>9475

Und jetzt kommt Fliegerbernd mit einem ganz leckerem Betthupferl.

Da die Amerikanischen und Deutschen Lenkflugkörperprojekte ja schon bekannt waren oder bekannt gemacht wurden, präsentiere ich hier das russische Pendant.

Genau wie die Raketenpanzer und Nachtsichoptiken wurde auch dieses interessante Projekt in den Mittleren und Späten 30ern entwickelt.
Da die Sowjetische Armee speziellen Wert auf Luftnahunterstützung legte, wollte man zielgenauere Bomben haben um Punktziele zu zerstören.
Durch Erfahrungen mit einem anderen interessanten Projekt ( Das ich morgen vorstelle )Konnte die Sowjetische Armee eine Art funkgesteuertes kleines Flugzeug, dass mit Sprengstoff gefüllt wurde bauen und auch einigermaßen genau ins Ziel lenken.
Da das Projekt keine nennenswerten Erfolge Aufwies wurde es beendet. Zweifellos ein Gedanke der seiner Zeit vorraus war, aber an der Ausführung scheiterte.

gojeanyn Avatar
gojeanyn:#9757

Teletank

Wärend in den 20ern und 30ern die Science Fiction erblühte wurden die verücktesten Konzepte, unter anderem auch die Idee eines Funkgesteuerten Panzers.

http://blog.modernmechanix.com/no-men-in-radio-operated-tank/

Japan und die Sovietunion, konstruierten unabhängig voneinander verschiedene Ferngesteuert Panzer und Sprengladungsträger unter anderem den Teletank.

Teletanks waren normale Sovietische Panzer, die aber Ferngesteuert werden konnten.
Bewaffnet waren sie mit Flammenwerfern oder gefüllt mit Sprengstoff, um feindliche Bunker zu zerstören.

Die sowjetischen Teletanks wurden im Winterkrieg 1940 mit geringem Erfolg eingesetzt, waren aber ein wichtiger Schritt für die Sowjetunion um weitere Ferngelenkte Waffen und Fahrzeuge zu entwickeln.

oaktreemedia Avatar
oaktreemedia:#9759

Wie gut oder schlecht war Hitler in Taktik und Strategie?

mfacchinello Avatar
mfacchinello:#9760

>>9759

Okay, gute Frage

erstmal den Unterschied zwischen Taktik, Operation und Strategie.

Taktik, ist etwas kurzfristiges und arbeiten auf ganz kleiner Ebene, z.b. der Kampf zwischen zwei Kompanien hat etwas taktisches.

Operationen ( operative Ebene ) heißt mittelfristig, z.b. einen koordinierten Angriff wie Operation Overlord ( D-Day ) hier muss man schon auf größerer Ebene denken, und Logistik beachten.

Strategie ist das ganz große Spiel, hier arbeitest du auf lange Zeit und führst ganze Armeen.

Eine Strategie wäre es z.b. wenn Russland im Kalten Krieg Schweden angegriffen hätte um Mitteleuropa zu bedrohen.
Die Operation wäre die Planung welche Einheiten wo angreifen, und wie du das ganze ausführst.
Die Taktiken währen z.b. wie die einzelnen Einheiten dann vorgehen.



Allgemein kann man sagen, dass Hitler ein lausiger Taktiker war und ein grausiger Stratege.
Außerdem hatte er keinerlei Ahnung von Technologie und deren Auswirkung, deshalb wurden auch soviele sinnlose Projekte entworfen ( V2, Stg44, Tiger, Maus, E-Serie, Düsenjäger ), zudem hatte er wahrscheinlich ein großes Kompensationsbedürfnis und ließ sich von der eigenen Ideologie blenden.


Ich hoffe ich hab dir ein wenig geholfen.

roybarberuk Avatar
roybarberuk:#9761

>>9759
Der Grösste Führer aller Zeiten ("Gröfaz") war kein Berufssoldat gewesen, kein Offizier oder Unteroffizier, sondern nur Gefreiter und Meldegänger im 1. Weltkrieg.

giuliusa Avatar
giuliusa:#9763

Ein weiteres recht unbekanntes Flugzeug war die Vought-Chance F7U Cutlass, die Während der letzten Tage des 2. Weltkriegs designed und erst ab 1948 flog.

Schon während der Mitte des 2. Weltkriegs, machte sich Unruhe in der Amerikanischen Luftwaffe und der Marine breit. Deutschland entwickelte Strahljäger und Japan setzte auf Hochleistungsjäger mit Kolbenmotoren.
Um die US Luftwaffe Konkurrenzfähig zu machen wurden von sowohl der Marine als auch der Luftwaffe neue moderne Jäger gefordert.

Während die Luftwaffe mit der XP86 und den dutzenden anderen Modellen, schon ab 1944 versuchte auf Strahljäger umzustellen war die Marine etwas Langsamer und machte ihre erste Ausschreibung für einen Düsenjäger erst 1945.

Vought-Chance brachte daraufhin die F7U Cutlass ins Rennen, die auch neben anderen Flugzeugen angenommen wurde.

Das interessante an der F7U ist das für die damalige Zeit, originelle und recht wegweisende Design. Fliegerbernd findet, dass die F7U ihn an die F14 erinnert

jodytaggart Avatar
jodytaggart:#9764

>>9760
>Stg44
>Düsenjäger
>sinnlos

Warum?

Shriiiiimp Avatar
Shriiiiimp:#9766

>>9764

Weil, das Stg44 keine Auswirkung, mehr hatte, die Wehrmacht hat zu lange gewartet um halbautomatische Waffen einzuführen, die die Allierten schon hatten ( M1 Garand, Fedorov Avtomat, SVT36/38/40 )
Einen halbautomaten wie die das ZH29 zu bauen und schon früher ( ab 1938 ) einzuführen wäre sinnvoller gewesen.

http://en.wikipedia.org/wiki/ZH-29


Und Düsenjäger, naja die waren schon Fortschrittlich aber z.b. die Heinkel 162 hat mehr deutsche getötet als Allierte, die Triebwerke waren dank der Kompressortechnik stärker aber hatten dank Materialmangel nur ne geringe Lebenserwartung ( 10-25 Stunden ).
Außerdem wäre Flugabwehr billiger und effizienter gewesen, hat auch der Speer mal gemeint.

samscouto Avatar
samscouto:#9769

>>9766

Na, na, na, das StG44 war schon ein guter Entwurf, aber Hitler hat sich dagegen so extrem gesträubt und hielt an den deutschen MPs fest - die Deutschen waren aber nicht dumm, und haben das Ganze unbeirrt als MP43 weiterentwickelt. Damit trifft das StG das selbe Schicksal wie die Me 262 (die aber davon abgesehen auch furchtbar ineffiziente Triebwerke besaß.)

Die Luftwaffe hat generell zu viele idiotische Fehler begangen. Man hat die He 100 nicht der damals schon veralteten Bf 109 vorgezogen, die damals wirklich jedem Jagdflugzeug überlegen war, schwere Bomber nicht gebaut, bis es zu spät war, diese dann noch mit unnötiger Sturzflugtauglichkeit belastet und das labile Jumo-Triebwerk statt Heinkels HeS 011 bevorzugt.

Bei solchen Fehlern kann man nur sagen, dass die Deutschen absolut selbst Schuld sind.

_kkga Avatar
_kkga:#9770

>>9769

Naja, das Sturmgewehr war ne nette Idee ( Dazu poste ich wohl heute Abend noch was ). Aber es gab schon halbautomaten udn ein quasi Stg aus Tschechien, was man ab 1938 hätte bauen können.
Die ZK-412 wurde sogar erst 1942 als SS MKB42 getestet.

Ich meine man hatte ja alles, die Tschechen habens schon entwickelt, aber da war man wahrscheinlich wieder total retardiert.

Abgesehen davon ist es der Logistik auch nicht zuträglich Nen Haufen Züge nach Auschwitz und Treblinka anstatt gen Ostfront fahren zu lassen.

dutchnadia Avatar
dutchnadia:#9772

>>9759
>Allgemein kann man sagen, dass Hitler ein lausiger Taktiker war und ein grausiger Stratege.
>Außerdem hatte er keinerlei Ahnung von Technologie und deren Auswirkung, deshalb wurden auch soviele sinnlose Projekte entworfen ( V2, Stg44, Tiger, Maus, E-Serie, Düsenjäger ), zudem hatte er wahrscheinlich ein großes Kompensationsbedürfnis

Oder man kann sagen dass die Generäle besser auf ihn gehört hätten. Er hatte die Normandie als Einfallstor erkannt, die Generäle glaubten an den Pas de Calais, er hatte die falsche Fährte der Briten gerochen, die mit der Operation mincemeat von der Landung auf Sizilien ablenken wollten.
Die Forderung nach der Me 262 als Bomber ist auch so abwegig nicht, Warum sich langfristig zu Tode abfangjagen, wenn man eine schnelle Waffe hat welche die feindlichen Flugfelder vor dem Start der Bombergeschwader angreifen kann?
Bis auf den Starfighter, und Mig25 sind seit 1955 alle modernen Jets Multi Role Combat Aircraft. aka Jabo. Zufall?
Die Russland Entscheidungen kann Planespotbernd nicht beurteilen, hier war aber mal ein gut informierter Bernd der schlüssig die Meinung vertrat die Generäle hätten mehr Mist zu verantworten als der Gröfaz.

amboy00 Avatar
amboy00:#9774

>>9772

Bernd, weißt du wie lange man nach England fliegt ?
Und weißt du, wieviel Treibstoff die Me262 fasst ? Und die Bombenlast war ein schlechter Scherz.

Und hat Bernd schon von der B29 und der B36 gehört ?

Außerdem war die britische Luftwaffe damals schon mit Düsenjägern und modernster Luftwabwehr ausgestattet.

>>9480
>>9489

Jets sind alle Multirole weil SAMs Bomber wesentlich besser bekämpfen können, zudem gibt es wegen SAMs keine Bomber mehr.
Deshalb machten Düsenjäger keinen Sinn, weil Flugabwehr das viel effektiver erledigt.

Bernd hat aber Recht, dass auch das Oberkommando Versager waren.
Die Wehrmacht war eine Armee die den Stellungskrieg des 1. Weltkriegs überwinden wollte. Das hat sie in Frankreich und Polen auch getan, aber mit dem modernen Bewegungskriegen, waren die alten Herren überfordert.

i3tef Avatar
i3tef:#9775

Seit dem 1. Weltkrieg suchten die verschiedensten Nationen Möglichkeiten, den Soldaten mehr Feuerkraft zu bieten.

Im 1. Weltkrieg stachen vor allem das revolutionäre Fedorov Sturmgewehr und das Ribeyrolle 1918 aus Frankreich hervor, welche als "Grabenfeger" entwickelt wurden.

Das Ribeyrolle setzte sogar eine gekürzte Patrone ( Wie auch das StG44 ) ein, um den Rückstoß für den Soldaten kontrollierbarer zu machen. Das Ribeyrolle war für seine Zeit unglaublich fortschrittlich, wurde aber nur 1000 mal gebaut, da der Krieg schon endete.

Das Fedorov Gewehr verschoss 6,5mm Arisaka Munition, die aus erbeuteten Beständen der japanischen Armee stammte.
Die Russische 7,62mm Munition war als Randpatrone nur ungeeignet und so entschied man sich für diese exotische Patrone. Ironischerweise nahm man die Entwicklung von fast 100 Jahren Gewehrmunition voraus, da man nun nach einer Patrone zwischen 7,62mm und 5,56mm sucht. Die Antwort darauf ist eine neu entwickelte 6,8mm Patrone, die von der Munition des Fedorov-Gewehrs nicht mehr weit entfernt ist.

hampusmalmberg Avatar
hampusmalmberg:#9777

Deutschland schlief aber ebenfalls nicht und entwickelte den Mauser Selbstlader, welcher aber nur an die Luftwaffe ausgegeben wurde, da er sehr Schmutzanfällig war.

Später wurde dann der Vollmer Maschinenkarabiner 35 für die Wehrmacht, welche das Projekt aber 1939 auf Eis legte ( Fliegerbernd glaubt nicht so daran, dass nur Hitler das Stg44 so verzögert hat )

Auch in kleineren Ländern wurde an solchen Waffen geforscht. In Polen wurde in den 20ern der Rollenverschluss patentiert, welcher aber keine Verwendung in Polnischen Gewehren fand

Ebenso entwickelten die Tschechen einen Gasdrucklader, nämlich das ZH29, das ein sehr Ähnliches Verschlussystem wie das StG44 verwendete. Die Waffen und Pläne fielen 1938 der Wehrmacht in die Hände.

millinet Avatar
millinet:#9778

Hier nochmal das Handbuch des ZH29, für ganz Interessierte.


Desweiteren entwickelten die Fleißigen Tschechen das ZK-412 Sturmgewehr, das aber 1938 aus offensichtlichen Gründen nicht mehr produziert wurde.
1942 realisierte die Wehrmacht langsam, dass sie als einzige Großmacht neben Großbritannien noch keine automatischen und halbautomatischen Gewehre einsetzte, und belebte, dass ZK-412 als Maschinenkarabiner-SS 42 wieder. Einige Exemplare wurden in die Sowjetunion zum Feldversuch geschickt und die Waffe bildete wahrscheinlich zusammen mit dem Vollmer MKb 35 die Grundlage für das StG44.

vladyn Avatar
vladyn:#9779

>>9774
Du trollierst besser.

Schau dir bitte einmal an, was die USA den Russen geliefert hat.
Ohne diese Lieferungen hätte Russland kapitulieren müssen.

http://www.geschichtsforum.de/f68/lend-lease-die-us-lieferungen-die-sowjetunion-1941-45-a-33799/


Ich finde, dass war die größte Geheimwaffe des 2.Weltkriegs, die Lieferungen der Amis an den Russen.
"Die Zusagen des Protokolls für den Zeitraum Okt41 bis Juni 1942, also für 9 Monate (bis zum erforderlichen Anschlußprotokoll):

1,5 Mio. Tonnen Weizen sowie Waren für 1 Milliarde $, darunter:
1.800 Flugzeuge (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: etwa 12.000 Kampfflugzeeuge)
2.250 Panzer (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: 7.700)
1.000 Flugabwehrgeschütze, darunter 152 90mm und 756 37mm ((Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: : 7.900)
5.000 Jeeps
85.000 Lastkraftwagen (die Gesamtproduktion der SU 1941-45 betrug 205.000 LKW, davon 150.000 für das Militär) (Gesamtbestand der Roten Armee an Fahrzeugen aller Art 1.1.42: 318.000)
108.000 Feldtelefone
562.000 Meilen Feld-Telefonkabel
9.000 Tonnen Panzerplatten (Gegenwert etwa 300 T-34)
30.000 Tonnen Sprengstoff Toluol und TNT
15.000 Tonnen Chemikalien
max. mögliche Anzahl Werkzeugmaschinen (industrielle Dreh-, Fräs-, Bohr- Pressmaschinen etc.), geliefert: 3.253 Stück
1.6 Mio. Paar Militärstiefel (für die Mobilisierung und den Neuaufbau der Roten Armee)
1 Mio. yards. Militärstoff
dazu kamen noch unvereinbart:
624 PSW,
rd. 100.000 MPi, (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: 173.000)
rd. 1000 Traktoren,
45.000 Tonnen Stacheldraht etc."

Viel wichtiger waren aber die Getreidelieferungen. Ohne die wären die Russen verhungert.

lisakey1986 Avatar
lisakey1986:#9780

>>9778

Sorry muss das handbuch nochmal als rar posten

Hier Originalhandbuch des ZH29, der US Army aus dem Jahre 1930

ffbel Avatar
ffbel:#9781

>>9779

Häääääääää ???

Was hat das alles mit irgendetwas zu tuen ?

bassamology Avatar
bassamology:#9801

>>9779
Dies, und Bletchley Park!
Die Entschlüsselungstruppe der Briten, welche sich bei ihrem Genie Turing wenige Jahre nach dem Sieg mit chemischer Kastration bedankten.
Mit Colossus dem Dechifriercomputer und dem erfolgreichen ainöver die prinzipiell isolationistischen Murricans doch in den Krieg zu ziehen, war das Schicksal des Reichs besiegelt.
Thomas Flowers war der Mann hinter Colossus.

>>9774
Ändert nichts am Grundsätzlichen.
Aber du hast recht, die B36 war 1943 natürlich brandgefährlich. Damals hiess es: two burning four turning. Wann war noch der Erstflug?

lisakey1986 Avatar
lisakey1986:#9802

>>9801

Nun ja, die B36 wurde schon Anfang der 40er in Auftrag gegeben, um einen Interkontinentalbomber zu bauen, falls Großbritannien fällt. Da Großbritannien aber nie gefallen ist, wurde die B36 zu gunsten der B24 gecancelt.
Als der Kalte Krieg aufkam hat man dann schnell die Pläne wieder rausgeholt und 1948/1949 flog das Ding.
Wenn man bedenkt, dass bis 1950 keine Abwehrmaßnahmen gegen einen so hochfliegenden Bomber vorhanden waren.
Und das Ding ein 1940/41 er Design ist.

Allgemein war mein Punkt aber nur das die Me262 nicht für Angriffe auf Flugplätze in Großbritannien getaugt hätte.
Weder von der Reichweite, noch von der Bombenlast her.
Und selbst wenn das Ding in Serie gegangen wäre, hätten die Briten nur noch mehr Ansporn für ihre Strahljäger und Flugabwehrraketen gehabt.
Da wäre die Arado 234 die bessere Wahl als Bomber gewesen.

ayalacw Avatar
ayalacw:#9806

>>9801

Zudem Verstehe ich immer noch nicht, was das

>>9779


Mit dem hier zu tuen hat

>>9774

meiner Meinung hat, die Fähigkeit der Me262 als Schnellbomber wenig, mit dem Lend and Lease Pakt zu tuen.

mugukamil Avatar
mugukamil:#9812

>>9806

Ich habe nie behauptet, das mein Pfosten mit der ME262 in Verbindung steht.

nelshd Avatar
nelshd:#9813

>>9812

Dein Pfosten ergibt keine Sinn weißt du ?

Aber deine Ausführung zur Me262 als Bomber ja auch nicht.

alagoon Avatar
alagoon:#9814

>>9813
Ich habe nie über die ME262 geschrieben

ritapetrilli87 Avatar
ritapetrilli87:#9815

>>9814

HALT ! Dann warst du nicht der Typ hier :

>>9772


Der doch wahrhaftig glaubt die Me262 könnte als Bomber England bedrohen ???

Selbst wenn sie es bis England geschafft hätte, die Home Chain war überragend, die Gloster Meteor stand bereit und im Extremfall hätten die Amerikaner die B29 und B36 früher aufs Feld gebracht.

doooon Avatar
doooon:#9818

>>9815

Nein bin ich nicht.
DAs die Me262 in England nichts verloren hat ist klar. Ist ja auch völliger Blödsinn.
Dies FLugzeug als Panzerzerstörer einzusetzen ist ebenfalls ziemlich katastrophal.
Es gibt aber einige BErichte von englischen und amerikanischen Bomberbesatzungen, dass sie die ME262 aufgrund ihrer SChnelligkeit nicht abschiessen konnten.
Trotz alledem hätte man die noch vorhandenen Ressourcen nicht für sie verschwenden sollen genau so wie für so viele andere Nutzlose Projekte.

juaumlol Avatar
juaumlol:#9819

>>9815
Das war ein Ausdrucksfehler meinerseits, alles bezogen auf Pfosten >>9760. Mir ist auch der Wortlaut nicht bekannt mit dem Hitler seinen Blitzbomber forderte, es geht mir um das Prinzip der Entscheidung: Abfangjägerjet oder Jetbomber. Und da sehe ich Vorneverteidigung, eben jene Forderung nach einem "Schnellbomber" nicht als falsche strategische Entscheidung. Was im Dunstkreis der Messerschmitt-Amigo-Kamarilla getrieben wurde um Heinkel und Arado auszubooten entzieht sich meiner Kenntnis, deutet aber an welche Folgen Korruption und Vetterleswirtschaft haben können.

hota_v Avatar
hota_v:#9820

>>9818>>9818

OOOHHHH Schabernack Bernd hat dem Falschem geantwortet.


>>9819

Gut das kann ich schon eher verstehen, und das Heinkel, Arado usw. ausgebootet wurden fand ich echt krass, zumal Arado einige Hervorragende Taktische Bomber hatte.
Erdkampfflugzeuge sind in Deutschland sowieso immer unterbewertet worden ( Bis auf die Ju87 ), die Henschenl 129 war ja schon ein schritt in die Richtige Richtung.
Aber in diesem Sinne gebe ich dir vollkommen Recht, auf Bomber/Erdkampfflugzeug umzusatteln hätte mehr Erfolg gebracht.

ritapetrilli87 Avatar
ritapetrilli87:#9821

Sicherlich wäre ein "Blitzbomber" oder ein jetgetriebenes Erdkampfflugzeug in der Endphase sehr von Nutzen gewesen, aber es wäre allemal einfacher gewesen ein neues Konzept dafür aufzustellen, als die Me-262 dafür zu benutzen. Für den Bombereinsatz war sie schlicht nicht konzipiert, nicht dafür ausgelegt und auch nicht dafür geeignet, ohne eine Reihe von Nachteilen in Kauf zu nehmen:
- Die Bomben mussten extern mitgeführt werden, was die Geschwindigkeit entscheidend senkte, nämlich in den Geschwindigkeitsbereich von gegnerischen Jägern
- Die Kanzel bot sehr schlechte Sicht nach unten, was ein präzises Abwerfen der Bomben sehr schwer machte
- Die Konstruktion der Me-262 wurde mit Bomben sehr kopflastig, es musste daher erst eine gewisse Menge Treibstoff verbraucht werden, bevor die Bomben abgeworfen werden konnten ohne das Flugzeug schlagartig hecklastig werden zu lassen
- Die Reichweite war für einen effizienten Bombereinsatz zu gering

ionuss Avatar
ionuss:#9822

>>9821

Meine Meinung, außerdem taugen schnelle Flugzeuge für CAS nicht und wenn die Me262 etwas war, dann schnell.
Trotzdem finde ich, dass Abfangjäger zu dem Zeitpunkt schon out waren, die USA waren kurz vor der B29 und die B36 war nur zugunsten eines anderen Fliegers verschoben. Dafür hätte man dann Luftabwehrraketen gebraucht, die aber dank Deutschlands Desinteresse an Eletronik und Computern noch eine lange Entwicklungszeit vor sich hatten.

Übrigens ist noch jemand an der Weiterführung meines Artikels über die Halb- und Vollautomatischen Waffen interessiert ?

bassamology Avatar
bassamology:#9826

>>9821
Grundsätzlich suchte Hitler seit Jahren den Schnellbomber, der den Jägern davonfliegen konnte. Es ist schon vorher erfolgreich probiert worden Bomben an Jäger zu hängen. Die 262 konnte auch Bomben mitschleppen. Aber nicht ins Ziel werfen. Horizontalabwurf versprach keinen Erfolg (fast alle deutschen Bomber waren Sturzbomber), Sturzflug konnte die 262 nicht abfangen, sie stürzte dann weiter bis zum Aufschlag.
>>9822
>Deutschlands Desinteresse an Eletronik und Computern
Was genau glaubt Bernd waren damals Elektronik und Computer?
Er weiss vermutlich nichts über funkgesteuerte Boden-Luftraketen wie EMW C2 'Wasserfall', Messerschmitt 'Enzian' und Rheinmetall-Borsig F-25/55 'Feuerlilie'? Oder dass eine Gleitbombe Henschel Hs 298 bereits mittels TV-Kamera und Monitor ins Ziel gelenkt wurde, wärend die Amis ihre Aphrodite-B-17 noch mit Leuchtsatz am Heck steuern können wollten.

kiwiupover Avatar
kiwiupover:#9828

>>9826

Ähhhhhhhmmmm

>>9563


in Lenkwaffen waren die Amerikaner schon viel weiter und die ganzen Deutschen Raketen waren nicht sehr effizient. Z.b. waren die Briten in Sachen wie Annäherungszündern führend und auch in sachen Radar war Nachholbedarf.

carlosgavina Avatar
carlosgavina:#9831

>>9828
>in Lenkwaffen waren die Amerikaner schon viel weiter
Wann und wo wurden sie denn eingesetzt Bernd, meinst du Boden-Boden, Boden-Luft oder Luft-Boden? Hast du Typangaben, Herstellerfotos, Einsatzbilder?

timgthomas Avatar
timgthomas:#9832

>>9831

Im Pazifikraum z.b. ich habe die namen oben angegeben falls du den faden verfolgt hast ?

Außerdem meine ich damit Gleitbomben ( Infrarotgelenkte und sogar welche die ihr ziel selbst finden ) Luftabwehrraketen waren deshalb weiter weil die Briten führ ihre Flak ja schon annäherungszünder hatten was das ganze ja schonmal erleichtert. Außerdem hatten die Allierten den Radarvorteil und Waren in sachen Computern etwas weiter, was für Lenkwaffen ziemlich wichtig ist.

newbrushes Avatar
newbrushes:#9834

>>9832
>Luftabwehrraketen waren deshalb weiter
>weil die Briten führ ihre Flak ja schon annäherungszünder
Vergleich von Äpfeln mit Birnen Bernd. Eine Granate mit Radarzünder ist was tolles aber immer noch ungelenkt.
>Außerdem hatten die Allierten den Radarvorteil
Es RADAR statt FuMO zu nennen, ist wirklich ein Vorteil Bernd.
>und Waren in sachen Computern etwas weiter, was für Lenkwaffen ziemlich wichtig ist.
WAS glaubst du haben "Computer" damals gekonnt Bernd? Wie klein waren sie? Kannst du sagen wie gross eine Lenkwaffe 1944 hätte sein müssen um einen Computer zu beherbergen?

Shriiiiimp Avatar
Shriiiiimp:#9835

>>9834

>impliziert, dass Radar und Feuerleitrechner nicht gekoppelt waren
>impliziert, dass Annäherungszünder für Raketen nicht wichtig sind
>Impliziert, dass es keine Feuerleitrechner im WW2 gab

Ich bin Gespannt wie du deine Wasserfall ohne Radarzünder in einen 300-400Kmh fliegenden Bomber lenkst.

Es gab in Deutschland nicht mal Infrarot oder Radargelenkte Lenkwaffen Bernd.
Die Amerikaner haben Lenkwaffen entwickelt die von allein ins Ziel Fanden ( Aktiv Zielsuchend per Radar oder Infrarot )
Und FuMO war nicht so fortschrittlich wie das Radarsystem der Allierten, außer in einigen Teilaspekten ( Stichwort H2S und Home Chain Low )
Es ist mir zudem klar wie groß Computer 1944 waren, trotzdem wirst du keine vernünftigen Lenkwaffen entwickeln oder Flugabwehr aufbauen wenn du da 1-2 Jahre hinterherhinkst.

http://www.boeing.com/boeing/history/mdc/gargoyle.page

http://bathead.com/asmbat.html

http://www.ausairpower.net/WW2-PGMs.html#mozTocId800689

Hier was über Smartbombs.
Über die Raketen habe ich auch schon geschrieben und ich habe wenig Lust was rauszusuchen.
Im allgemeinen wurde die Aussage

> Boden-Luftraketen wie EMW C2 'Wasserfall', Messerschmitt 'Enzian' und Rheinmetall-Borsig F-25/55 'Feuerlilie'? Oder dass eine Gleitbombe Henschel Hs 298 bereits mittels TV-Kamera und Monitor ins Ziel gelenkt wurde, wärend die Amis ihre Aphrodite-B-17 noch mit Leuchtsatz am Heck steuern können wollten.

komplett wiederlegt weil Bernd sich vorher nicht informiert hat.

jqueryalmeida Avatar
jqueryalmeida:#9836

>>9835
>Gargoyle, Glide tests of the LBD-1 began in March 1945
>The BAT project cost $700 million (in 2004 dollars) and was exceeded only by the Manhattan Project. Though initial results were less than expected (50% accuracy), the majority of BAT failures can be attributed to insufficient training of flight crews & insufficient technical support & repair facilities in the field, and not to the device itself. The Bat was first used in April, 1945, when two Privateers of VPB-109 attacked Japanese shipping near Borneo
Gargoyle machte im März 45 gerade mal Gleitflugtests Bernd, in 1944 bekam das Projekt nur den Zuschlag. BAT Steuerung bestand zB aus dressierten Tauben, kostete Unmengen an Geld für die Entwicklung und ermöglichte den Beschuss zweier japanischer Frachter im April 1945. Die schlechte Zielgenauigkeit von nur 50% lag weniger an der Technik, als an den Soldaten, der Umwelt und fehlender technischer Ausrüstung.
Liest du deine Elfenjungen auch mal ganz durch Bernd und verstehst die komplizierte Mondsprache?
Was "Computer" damals konnte und für was er eingesetzt wurde, scheint dir unbekannt zu sein. Es gab Innovation und Entwicklung ohne Computer.
>ich habe wenig Lust was rauszusuchen.
Muss ein ganzer Stapel ale P.M. sein, dass es so anstrengend ist Bernd!?

Selbstsäge weil der Faden im Kindergarten angekommen ist.

wiljanslofstra Avatar
wiljanslofstra:#9839

>>9836

Bernd du hast impliziert, dass die Amerikaner total Rückständig waren in Sachen Lenkwaffen, war aber nicht der Fall. Lass es gut sein.

Übrigens Wasserfall, Rheintochter usw. waren auch nicht 1944 einsatzbereit, Kumpel also ist das Argument hinfällig. Zudem nochmal ohne Annäherungszünder wären SAMs nutzlos weil du sie nicht bei den Geschwindigkeiten lenken und ins Ziel bringen kannst. Außerdem egal ob 44 oder 45 es gab weder selbstlenkende deutsche Bomben noch Infrarotgesteuerte. Bernd muss nicht nerven und spammen nur weil die Amis einmal was besser konnten.

Der Faden wäre nicht im Kindergarten angekommen wenn du nicht mit hurr durr Wasserfall hurr durr Amis dumm gekommen wärst. Also ich diskutiere jetzt nicht weiter, weil das nicht Sinn diese Fadens ist.

So jetzt weiter mit dem Thema

Nurflügler

In diesem Teil des Fadens stelle ich die Nurflügler vor zuerst die von Northrop, dann die Horten und Lippisch und dann den ganzen Restkram

Jack Northrop baute schon in den 30ern inspiriert durch die Pläne von Junkers einige zivile Nurflügler, während des Krieges aber zeigte auch das US-Militär Interesse am Nurflügler Design. 1941 wurde ein Ausschreibung der US Luftwaffe für einen Langstreckenbomber gefertigt in die Northrop mit der N-9M eintrat.
Obwohl sich die USAAF für die B36 entschied und von dieser einen Prototypen anforderte, baute Northrop seine N-9M aus zur YB35, da Nortrhop das Projekt im Alleingang neben der Kriegsproduktion liefen liess starteten die Prototypen erst 1946 und da die Propellermaschine da schon veraltet war wurde das YB49 Projekt gestartet, das essentiell nur eine YB35 mit Düsentriebwerken war, die 1948 flog.

Die YP79 Ram war ein besonderes Flugzeug, da sie wie die Me163 ein Raketenabfangjäger war.
1942 entwickelt und im Januar 1943 von der US Luftwaffe bestellt wurden die Prototypen erst Juni 44 getestet als der Krieg in Europa schon vorbei war.
Die Maschinen selbst gerieten wie ihre deutschen Horten Gegenstücke immer wieder ins Trudeln und waren nicht sehr effektiv. Da zudem Abfangjäger für die Allierten in der Endphase des Krieges kaum noch eine Rolle spielten wurde das Projekt nicht weiter verfolgt und auch im Kalten Krieg nicht wiederbelebt.

Die Northrop Projekte lieferten aber einen großen Teil der Forschungsdaten die in das B2 Spirit Projekt einflossen.

sementiy Avatar
sementiy:#9843

Nicht Sicher ob ich gebannt werde aber mich würde das Thema "Die Glocke" sehr interessieren.
Gabs es ja anscheinend wirklich im Gegensatz zu den ganzen Vril/thule Flugscheiben müll

jqueryalmeida Avatar
jqueryalmeida:#9846

>>9843

Solange jemand was zum Thema beiträgt sollte er auch nicht gebannt werden und du hast eine Frage zum Thema.

Also die Glocke lässt sich 100% auf einen Polnischen Journalisten zurückführen, der Anfang der Neunziger angeblich Kontakt zum Polnischem Geheimdienst hatte und von denen davon "erfahren" hat.

Da es in den vorherigen Jahren nie eine Erwähnung eines Projektes namens Glocke gab denke ich, dass der Mann es sich ausgedacht hat und es ein Eigenleben entwickelt hat.

Nichtsdestotrotz gab es wirklich ein paar verückte Projekte mit "Flugscheiben" siehe das Avrocar. Die Glocke aber lässt sich in jedem Fall auf diesen Journalisten zurückführen.
Ich kann auch den Namen raussuchen wenn du willst.

mauriolg Avatar
mauriolg:#9847

>>9846
die glocke sollte nicht in diesen faden

arnel_lenteria Avatar
arnel_lenteria:#9848

>>9847

Ich weiß, aber er hat doch ne Antwort verdient, oder ?

liang Avatar
liang:#9857

>>9846
ok Danke
Damit hat sich meine Frage Erledigt

bnquoctoan Avatar
bnquoctoan:#9858

>>9857

Kein Problem, dafür nichts

sava2500 Avatar
sava2500:#9859

Aus gegebenen Anlass verschiebe ich mal die Horten und Avro Nurflügler und komme zu den FLUGSCHEIBEN ( Donnergrollen )

Schon in den 30ern arbeiteten verschiedenste entwickler und Konstrukteure an Scheibenförmigen Fluggeräten, die Behrümtesten sind hier die Voight "Flying Pancake" und die Arthur Sack AS6 die beide oben im Faden schon pfostiert wurden.

In den 50ern entwickelte ein Franzose namens Renee Couzinet eine Art Flugscheibe mit Düsenantrieb, bei der sich Ober und Unterhälfte gegensätzlich drehten. Zu einem Flug kam es leider nie, da sich Couzinet mit seiner Frau tötete.

abotap Avatar
abotap:#9861

>>9859

Auch die USA wurden in den 50ern durch die Scheibenform inspiriert, unter anderem gab es die Moller M200 und das berühmte Avrocar aus Kanada ( Die überraschenderweise in den 50ern verdammt gute Flugzeugbauer waren ).

Auch diese Maschinen flogen wenn überhaupt nur schlecht.

alagoon Avatar
alagoon:#9863

Zudem gab es noch die NS-97 und weitere Avro Projekte.

Und auch die Sowjets haben an ungewöhnlichen Fluggeräten gearbeitet.

Allgemein kann man aber sagen, dass Scheiben keinen aerodynamischen Vorteil haben und somit sinnlos sind.

keyuri85 Avatar
keyuri85:#9907

So hier mal noch was neues was auch weniger bekannt ist.

Ich werde jetzt mal ein paar deutsche, italienische und japanische Projekte vorstellen um den Faden der mir jetzt zu Alliertenlastig auszugleichen.

Während des Zweiten Weltkriegs hatte die Wehrmacht vor allem mit einem zu Kämpfen : Dem Transport. Da die wichtigste Transportmittel für die Infanterie immer noch leichte Heeresfeldwagen udn Panjewagen waren setzte man schon früh auf Forschung im Transportwesen.
Eine Idee für einen neuartigen Mannschaftstransporter für die Panzergrenadiere war das "Kätzchen", eine Art Vollkettenfahrzeug, das dem späterem HS30 der Bundeswehr nicht unähnlich war. Leider ist es nie über den Prototypstatus hinausgekommen und wurde gegen Ende des Krieges von den Allierten erbeutet.

Die Kanadier wiederum die ebenfalls an einem Mangel an Transportern litten, nahmen schlicht den Turm von einem ihrer "Ram" Panzer ab und setzten diesen dann als "Kangaroo" ein, diese Praxis wurde dann auch bei anderen Streitkräften eingeführt, die USA z.b. entwickelten ab 1944 ihren M39 Transporter
und setzten ihn dann in Korea ein.

mauriolg Avatar
mauriolg:#9924

Erstmal danke für den Faden, wirklich interssanter Krems dabei. Was Umgang und Kwalität angeht ist /wk/ immernoch mein liebstes Brett :3

Mir fallen zwar auf die Schnelle keine direkten Geheimprojekte ein aber ich möchte mal auf Hobart's Funnies aufmerksam machen.
Das ganze waren Panzer, welche von den Briten, hauptsächlich für den Einsatz bei der Invasion Frankreichs, auf alle möglichen Arten modifiziert wurden. Einige mehr, einige weniger bekannt.
Dazu gehörten u.A. für den Amphibieneinsatz umgerüstete schwimmende Shermans, Churchills die mit Flammenwerfer oder Mörser ausgerüstet wurden (Crocodile/AVRE) oder Panzer bei denen man für einen eventuellen Nachtangriff starke Scheinwerfer anbrachte um Feindstellungen auszuleuchten oder zu blenden.
Andere Designs sind diverse Panzertypen die mit Faschinen oder Segeltuch-trommeln ausgerüstet wurden um damit den nachfolgenden Fahrzeugen das Vorankommen zu erleichtern.
Eine der bekanntesten Kreationen dürfte wohl der Minenpflug aus rotierenden Ketten sein, welcher hauptsächlich an Sherman-Panzern befestigt wurde. Zusätzlich bekamen die Panzer auch eine Einrichtung die z.b. durch Rauchgranaten oder Kreide den gesäuberten Weg kennzeichnete.

Bild1: Mein persönlicher Liebling. Ein Churchill bei dem man den kompletten Turm abnahm um ihn einfach zu einer fahrenden kleinen Brücke zu machen.

Bild 2: Ein Churchill AVRE mit einem Segeltuchgespann

Bild 3: Ein M3 bei dem der Turm durch einen Scheinwerfer ersetzt wurde. MG und Kanone am Turm sind soweit ich weiß Attrappen.

fatihturan Avatar
fatihturan:#9928

>>9924>>9924>>9924

Erstmal vielen dank für den echt tollen Beitrag, die "Hobarts Funnies" waren schon immer recht interessant und manche Modelle sogar zukunftweisend ( Räumschaufel, Minenpflug, Brückenleger )

Ich hab hier noch ein paar Bilder zur ergänzung

einmal ein deutscher Brückenlegepanzer in Russland.

Ein Covenanter Brückenleger und einen Churchill Ark im Einsatz

anjhero Avatar
anjhero:#9954

Nicht direkt Weltkrieg dennoch interessant finde ich

http://www.hitechweb.genezis.eu/vtol4c.htm
http://www.hitechweb.genezis.eu/vtol4d.htm
Focke-Wulf Fw-860
Heinkel He-231
VJ-101A
Messerschmitt P.1227
EWR Süd VJ-101C

Warum gibt es so etwas nicht auf deutsch?

keyuri85 Avatar
keyuri85:#9955

>>9954

Wow echt toller Beitrag Bernd. Für die 50er Jahre sehen diese Designs sehr fortschrittlich aus. Und ich glaube bei der hier einige Designelemente des Eurofighters zu erkennen.

Echt vielen dank für diese leider relativ unbekannten Nachkriegsprojekte. Bernd findet es schade, dass über die wirklich interessanten deutschen Rüstungsprojekte kaum Informationen gibt.
Und wenn das Ministerium F.J. Strauß nicht solchen Lobby-Unfug betrieben hätte, wären unsere Piloten in sowas rumgeflogen.

umurgdk Avatar
umurgdk:#9956

>>9955
>MesserschmittP1211.jpg
Erinnert an eine Mischung aus F16 und der Thud (F-105)

Die Hitechweb-Startseite auf Deutsch von Gurgel, leider scheiß langer Link
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=sk&prev=hp&rurl=translate.google.sk&sl=sk&tl=de&u=http://www.hitechweb.genezis.eu/pi.htm&usg=ALkJrhjnFDViNltmXamGGVrrtJcpt27wHg

Schau mal bei Bizare und dann Bomber Projects.
Wahnsinn was die Designer in den vergangenen Jahrzehnten aufs Papier brachten. Auch die Scheiben-UFOs waren lustig, Mach 4 in 100.000 Fuß Höhe hielt man für machbar. Die Franzosen hatten Humor mit ihren Coleo-Dingenskirchen-Rundflüglern.
Ich habe die Seite noch nicht annähernd durchgearbeitet.

joshclark17 Avatar
joshclark17:#10060

stoß

crhysdave Avatar
crhysdave:#10084

>>9801

>welche sich bei ihrem Genie Turing wenige Jahre nach dem Sieg mit chemischer Kastration bedankten.

Das bringt mich nach wie vor zum Rangieren, diese ekelhaften Bastarde! Der Mann hätte Quadratmeilen an Ländereien, einen hohen Adelstitel und Rechenmaschinen und Knaben ohne Ende verdient, aber was tut das perfide Albion?

leandrovaranda Avatar
leandrovaranda:#10109

>>9859
Von der Reichsflugscheibe gibt es Filmaufnahmen (Standschwebe kurz überm Boden). Das war eine der komischen Flugzeugformen die unter Udet getestet worden sind.
Qualle: die Doku von Hauptreichshistoriker Knopp über Udet.

vocino Avatar
vocino:#10166

>>9506
Ist alles Käse es gab auch raketenprojekte ohne Nazis