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Veröffentlicht am 2014-03-26 16:20:54 in /wk/

/wk/ 9490: warum gewann meistens ein kurzschwert gegen ein la...

herkulano Avatar
herkulano:#9490

warum gewann meistens ein kurzschwert gegen ein langschwert?
müsste doch eigentlich andersherum sein

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raquelwilson:#9491

Meistens gewann Disziplin und Formation gegen den ungeordneten Barbarenhaufen, der sich gegenseitig umrannte, um als erster am Feind zu sein. Schulter an Schulter, Schild hoch, mit dem Gladius in den Bauch, Bewegung nur auf Befehl und alle zugleich. Da kann der Wilde ein noch so großes Schwert haben, Ordnung schlägt Chaos. Deswegen konnten ja auch einige hundert Freikorpsler jeweils zehntausende Bolschewoiken, Polacken und Spartakisten verkloppen.

jjshaw14 Avatar
jjshaw14:#9492

>>9491
gallier haben aber gegen römer gewonnen, als sie noch keine kurzschwerter hatten, sondern speere.
muss also an was anderem liegen als purer disziplin.

mshwery Avatar
mshwery:#9493

>>9491
Disziplin und Ordnung haben den Römern tatsächlich ihre Feldschlachten gewonnen. Das kurze Gladius ist im dichten Getümmel auch handlicher und schneller. Als Feldschlachten gegen Ende der Antike abnahmen, wurde das Gladius langsam von der Spatha ersetzt. In aufgelöster Ordnung oder im Zweikampf sind lange Schwerter sicherlich besser.

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joemdesign:#9500

>>9490
Kurzschwert macht stechi-stechi. Im Kampfgedränge mit dichter Fomartion und wenig Platz für den Gegner ein Vorteil.

smaczny Avatar
smaczny:#9505

>>9490
Du hast nicht die geringste Ahnung vom Schwertkampf, nehme ich an?

Falls du Römer vs. Germanen meinst: Da gewann nicht das Kurzschwert, sondern der disziplinierte Kampf in der Einheit. Kurzschwerter waren hier einfach sinnvoller, weil sie viel besser mit den großen Schilden der Legionärsformation zu kombinieren waren. Zudem wurde der Kampf häufig genug sehr früh durch die Speere entschieden, das Pilum war die eigentliche Hauptwaffe, nicht der Gladius.
In einer Schlachtreihe ist der wesentlichste Vorteil eines langen Schwertes, nämlich die Reichweite, nicht sehr gut einzusetzen, weil man durch die Nebenmänner nur eher schwer starke Hiebe nach vorn führen kann, ohne sich ins Gehege zu geraten.

Zudem waren auch germanische Schwerter nicht wirklich "lang" in dem Sinne, sie waren auch einhändig geführt. Wirkliche Langschwerter, die beidhändig zu führen waren, konnten sich erst durchsetzen als Plattenpanzer verbreitet waren, weil man erst dann wirklich risikoarm auf den Schild als Zweitwaffe verzichten kann. Falls du dir mal Videos kompetenter Fechtschulen ansiehst, wirst du auch feststellen, dass ein Zweihänder gegen ein Kurzschwert sogar recht ausgeglichene Chancen hat, sofern der Kurzschwertkämpfer weiß was er tut (und bestenfalls einen Buckler, einen Dolch oder eine Axt als Beiwaffe führt).

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linux29:#9507

>>9492

Lesekompetenz, mein Brüderchen...

Wäre es nur Disziplin, dann stünde in dem Pfosten auch nur ein Wort. Und Geschichte ist nicht Physik, so einfach ist es nicht mit dem Falsifizieren.

adewaleolaore Avatar
adewaleolaore:#9513

Eisen ist relativ weich und damit für lange Klingen ungeeignet; dafür bräuchte man Stahl, den man in der Eisenzeit aber nicht in großen Mengen produzieren kann. Daher nehmen die Zerg-Römer billige Industrie-Eisenklingen, um ihre Heere überhaupt bewaffeln zu können. Aristokratische Gallier können sich auch feine Stahlklingen leisten, zigfach gefältet, geklöppelt und mit Spitzenborte verziert, vergleichbar mit einem Samuraischwert.

stayuber Avatar
stayuber:#9514

>>9505
>Zudem wurde der Kampf häufig genug sehr früh durch die Speere entschieden, das Pilum war die eigentliche Hauptwaffe, nicht der Gladius.
Dem möchte ich widersprechen. Das Pilum (=Wurfspeer) hatte vor allem den Zweck, den Feinden ihre Schilde zu nehmen. Dadurch ließen sie sich dann im Nahkampf deutlich leichter niedermachen.

Die Spitze des Speeres verbog sich, wenn er im Ziel steckte. Dadurch konnte er erstens weniger leicht entfernt werden und zweitens nicht zurückgeworfen werden. Und ein Schild in dem ein Speer steckt lässt sich kaum bestimmungsgemäß nutzen.

VinThomas Avatar
VinThomas:#9515

Spaßfakt: die Römer rechneten auf folgende Weise.

1 Legion kann die doppelte Menge an Feinden besiegen.
3 Legionen können die zehnfache Menge an Feinden besiegen.
10 Legionen sind unbesiegbar.

kurafire Avatar
kurafire:#9516

Es ist genau andersrum. Das längere Schwert ist fast immer die überlegene Waffe. Zumindest im Kampf Mann gegen Mann.

aiiaiiaii Avatar
aiiaiiaii:#9518

>>9516

Also militärisch bedeutungslos.

amboy00 Avatar
amboy00:#9525

>Meistens gewann Disziplin und Formation gegen den ungeordneten Barbarenhaufen, der sich gegenseitig umrannte, um als erster am Feind zu sein.
Dafür wurden die Römer aber von den ungeordneten Barbaren ganz schön häufig vermöbelt. Brennus, Hannibals Kelten, Kimbern & Teutonen, He-Man der Cherusker... alle in der Lage, fünfstellige Heere zusammenzubringen und koordiniert zu bewegen - aber sobald der Feind naht, verhalten sie sich wie russische Touristen am kalten Buffet. Analphabetische Zulu-Neger, technisch auf dem Niveau der frühen Eisenzeit, bilden durchstrukturierte Heere mit festen Truppenkörpern. Kelten und Germanen sind dafür offensichtlich zu doof, selbst wenn es um ihr Leben geht.

>>9515
Aber sicher. Antike Zahlen über feindliche Heere sind ja grundsätzlich ob ihrer Glaubwürdigkeit bekannt, auch wenn die Feinde sich dabei auf dem Schlachtfeld auf weniger Raum als eine EU-Legehenne quetschen mussten...

>>9518
Die Frage ist, warum sich dann in späterer Zeit ausnahmslos längere Klingenwaffen durchgesetzt haben. Ausgenommen vielleicht den Katzbalger der Landsknechte (auch in der Hauptsache eine Nebenwaffe) tauchen danach nur noch längere Schwerter auf.

herrhaase Avatar
herrhaase:#9526

>>9518

Als ob. Militärisch ist mehr als Phalanx und Römerschildkröte.

starburst1977 Avatar
starburst1977:#9528

>>9525

>Brennus, Hannibals Kelten, Kimbern & Teutonen, He-Man der Cherusker

Alles geschulte Profis mit koordinierten Truppen, unser aller He-Man sogar in Rom ausgebildet und mit einem Wahnsinnsgeländevorteil (schönes Museum in Kalkriese!) versehen. In 1000 Jahren verliert man auch manchmal. Führung, Disziplin und Koordination sind nicht alles, aber die Grundlage.

Zulus sind ein schönes Beispiel, ein Kriegervolk mit einer alten militärischen Tradition (Erfahrung), einer klaren Befehlskette und extrem fitten Nahkämpfern.

albertodebo Avatar
albertodebo:#9529

>>9525
Ab der späten Antike waren Schwerter die Waffe der Kavallerie und der Adligen. Die kämpfen vom Pferd oder im "edlen Zweikampf". Das Fußvolk benutzte diverse Variationen von Speeren, Äxten, Keulen. Schön dass du den Katzbalger erwähnst: eine Sekundärwaffe für die Feldschlacht... und sie ist kurz. Die Landsknechte haben eben genau wie weiland die Römer festgestellt, dass zu lange Schwerter im Schlachtgetümmel unhandlich sind.

Apropos Zulus: Deren ganze "Organisation" bestand ja anscheinend darin, die Armee in ein paar Gruppen einzuteilen. Dass die sich in der Schlacht anders als die Germanen verhalten kann ich soweit nicht sehen.
(Die Zulus waren übrigens ab Shaka auch politisch vereint, was die Germanen nie erreichten.)

jacobbennett Avatar
jacobbennett:#9532

>>9529
Korrektur: Ein paar Gruppen, die dann bestimmte taktische Rollen übernahmen. Ob die aber in der Schlacht eine bestimmte Ordnung in Gliedern, etc. einnahmen oder einfach ebenso wild drauflos stürmten weiß ich nicht. Popkultur (Zulu-Film etc.) sagt aber eher letzteres. Eine Formation Hopliten oder erst recht eine römische Legion hätte ihnen genauso den Arsch versohlt.

olgary Avatar
olgary:#9568

>>9532

Popkultur (noch dazu englische) von früher ist recht respektvoll, was die Kriegskunst der Neescher angeht.

https://www.youtube.com/watch?v=gpSI3pq-fVc

orkuncaylar Avatar
orkuncaylar:#9575

>>9568
>Disziplinierte neescherische Kriegskunst
https://www.youtube.com/watch?v=D3x6RPJOkTs

>wild stürmende Germanenhorde
http://youtu.be/hbqdQYRaZ_o?t=2m13s

Merkste selber gell? (Fun fact: die Kriegsschreie sind direkt aus "Zulu" übernommen. Hat sich der Regisseur nen kleinen Scherz erlaubt.)