Krautkanal.com

Veröffentlicht am 2014-04-13 11:53:0 in /wk/

/wk/ 9693: Wiederwehrhaftmachung

_zm Avatar
_zm:#9693

In diesem Faden widmet sich der think-tank /wk/ der theoretischen Möglichkeit der Wiederwehrhaftmachung der Bundeswehr im Rahmen einer theoretischen Konfrontation mit Russland, regulärer Natur.

Neben obligatorischen Schritten (Abschaffung G36*, Wiedereinführung der Wehrpflicht, Frauen raus aus der Truppe) soll vor allem auf Reformen und Ansätze eingegangen werden.

-Waffen
-Taktiken
-Große Verteidigungsgeneralpläne
-Geistige Verteidigung (siehe auch Réduit National)
-Selbstverständnis des Soldaten als Beschützer von Frau und Kind
-Moderne Kriegsführung
-Umgang mit historischem Soldatentum
-Berücksichtigung Faktor x
-Wert des Korpsgeist
-ZDvs
-Erfolgsaussichten
-Luftwaffe
-zivile Bevölkerung
-Verbündete

Einige Denkansätze:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gliederung_des_Heeres_%28Bundeswehr,_Heeresstruktur_4%29

Waldkampf(so noch möglich?)
http://www.youtube.com/watch?v=YZ6qTKKTORc

Gruppe in der Verteidigung
http://www.youtube.com/watch?v=5h4X4lfZYXA

Beherrschung des elektromagnetischen Spektrums durch Sender, Jammer usw.
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronische_Kampff%C3%BChrung

Chirugische Kriegführung (englische Artikel deutlich besser)
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zisionsgelenkte_Munition


Mir ist klar das diese Thematik äußerst komplex ist, und nicht vollständig auf einem Bilderbrett durchgearbeitet werden kann.

shesgared Avatar
shesgared:#9694

*Pasta die ich so bestätigen kann: (Rechtschreibfehler sind authentisch)
Ich erklär euch ungedienten Idioten jetzt mal warum das G36 Bedingt Einsatzbereit ist und jeder Infanterist vor der standard version schreiend wegläuft:

-Kaliber zu Schwach = keine Reichweite
-Handschutz zu dick = Krampf
-Abklappbare Schulterstütze nicht zu gebrauchen
-Rotpunktvisier zu klein
-magazine verharken sich in der Weste
-kein modularer aufbau möglich
-visier kann vereisen
-kein Notvisier
-stiftaufbau ist unzuverlässig
-Sandanfällig
-Überhitzen
-stoss und schlagempfindlich
-softairplastikspielzeug

Ich würe lieber mit einem G36 als mit einer AK beschossen werden.

bouyghajden Avatar
bouyghajden:#9695

http://www.youtube.com/watch?v=IpodgUrmXjE

Der Dritte Weltkrieg - ZDF History

Veraltet aber immer noch relevant.


Meine Reformansätze werden nach Kontemplation hier pfostiert.

clementc Avatar
clementc:#9696

>Neben obligatorischen Schritten (Abschaffung G36*, Wiedereinführung der Wehrpflicht, Frauen raus aus der Truppe)
Das mit den Frauen und dem G36 fänd ich in deinem Kontext etwas zweifelhaft.
Mit den Frauen schickst du ausgebildete Soldaten auf die Bank und mit dem G36 nimmst du zahlreichen Soldaten ihre gewohnte Waffe. Das wäre dank Bürokratie ein Riesenakt, der evt. wichtigere Dinge behindert.
Mag sein, dass das G3 besser geeignet ist, jedoch im Angesicht einer Konfrontation umzurüsten statt mit dem zu arbeiten, was man hat halte ich für einen Fehler.

Ironischerweise willst du das G36 auch in der Situation austauschen, für die es eigentlich gebaut wurde: Eine leicht verwendbare und massenhaft produzierbare Waffe für die Konfrontation mit einer regulären Armee in Europa.

clementc Avatar
clementc:#9699

Atomwaffen bauen. Ordentliche Trägersysteme (größere U-Boote, Mittelstreckenraketen) am besten vorher schonmal entwickeln, damit man im Spannungsfall nur noch die Sprengköpfe austauschen braucht. Bis dahin natürlich leugnen, dass die entsprechenden Trägersysteme für evtl. nukleare Aufrüstung beschafft werden. Stattdessen behaupten, die neuen U-Boote seien für Cyberkrieg ausgerüstet.

Die aktuelle Struktur scheint mir im Großen und Ganzen nicht verkehrt zu sein. Wichtige Fähigkeiten wurden wider dem allgemeinen Mainstreamdenken nicht auf dem Altar der "Einsatzarmee" geopfert. Die Achillesverse dürfte vor allem die Ausbildung des Personals sein. Wir bräuchten ein Führerheer à la Reichswehr, damit eine schnelle Vergrößerung des Personalumfangs auch machbar ist.

Ich glaube die allgemeinen Verwahrlosungserscheinungen, auf die OP hier teilweise rekurriert, die sich in der Bundeswehr seit 1990 breit machen, werden sich im Spannungsfall sowieso größtenteils von selbst lösen.

abotap Avatar
abotap:#9700

>>9694
Lange Distanzen sind NICHT Sache der Infanterie!

souuf Avatar
souuf:#9702

>>9696
Das G36 ist nicht Wintertauglich die Ausbildung im Durchschnitt schlecht, Neubeschaffung schrittweise wenn Zeit da ist.

Frauen bleiben in Sanitätspositionen z. B. als Krankenschwester oder auch Logistik erhalten.

Kampftruppen werden jedoch durch heterogene Geschlechtsverteilung korrumpiert.
Ausnahmen können nur durch ebenbürtige Schieß- und Sportergebnisse genehmigt werden, wenn die Kameradschaft nicht leidet.

Und jetzt Sie.

mfacchinello Avatar
mfacchinello:#9705

1. Osteuropäischen Nachbarn Geld geben
2. Deutsche Rüstungsindustrie liefern lassen, wofür Nachbarn zahlen wollen

Deutsches Personal ist zu teuer und unwillig, deutsche Beamten zu bürokratisch, deutsche Politiker mit zu wenig Eiern und zu wenig Hirn ausgestattet. Sollen sich um Russland doch die kümmern, die es was angeht.

okcoker Avatar
okcoker:#9707

Mal ernsthaft:
1. Der Filz in der BW lässt sich nur durch ein personelles Großreinemachen oder einen völligen Neuaufbau (evtl. mit Hilfe von außen) lösen. Dazu bräuchte man aber

2. Politiker, die das wollen und können. Könnte sich im Spannungsfall tatsächlich von selbst lösen.

3. Eine Heereskultur, die tatsächlich wichtige Fähigkeiten nicht für politische Korrektheit und Effizienz nicht für Bürokratie opfert. Auch hier wäre Hilfe von außen gut. Für die Frage der Frauen sollte man sich einfach mal an Israel orientieren.

4.Eine deutsche Armee hätte (und hat) ein erhebliches Personalproblem. Von der ohnehin dürftigen Jugend ist schon mal ein Drittel streng pazifistisch oder gar linksradikal (unwillig, störend, nur unter Zwang zu rekrutieren), ein Fünftel taugt mangels Ausbildung und Intelligenz maximal als (unzuverlässiges) Kanonenfutter. Zur Zuverlässigkeit von Türken oder Russen in einem solchen Fall muss ich wohl nichts sagen. Der Rest wird in der Wirtschaft dringendst gebraucht, und das in ein paar Jahren noch viel mehr. Frauen sind in der Mehrzahl ebenfalls unwillig, ihre Kampfkraft ist beschränkt und von der Wehrpflicht sind sie im Grundgesetz ausgenommen. Wer bleibt denn da noch übrig?

johnriordan Avatar
johnriordan:#9708

>>9707
http://defense-and-freedom.blogspot.de/

Ich kann übrigens diesen Blog sehr empfehlen, der Autor macht sich verschiedentlich genau zu diesem Thema gedanken. Säge wegen Vergessen.

marshallchen_ Avatar
marshallchen_:#9710

Möglich wären auch taktische Nuklearwaffen.

exevil Avatar
exevil:#9712

zl;ng
macht es wie die Schweiz.

carloscrvntsg Avatar
carloscrvntsg:#9713

>>9707
>Wer bleibt denn da noch übrig?
Du und ich, wir wechseln uns dann am MG ab.
Ich glaube wenn die Kacke richtig am dampfen ist und der Feind schon an der Grenze steht finden sich genug Leute wenn wir alle Gedienten und Freiwillige einziehen. Dann noch schnell Samstag 20:15 auf ARD und ZDF eine Dokumentation über die Gräueltaten des Gegners an der Zivilbevölkerung der besetzten Gebiete und das das jetzt auch bei uns passiert wenn wir nichts machen und schon sollte jeder außer den linken Anti-Deutschen bereit sein zu kämpfen oder wenigstens zu unterstützen.

kriegs Avatar
kriegs:#9714

>>9708
Der Autor sollte mal etwas mehr Englische Bücher lesen, das ist ja teilweise grausam, wie da Deutsche Sätze und Wendungen einfach eins zu eins übersetzt werden.

aaronstump Avatar
aaronstump:#9715

H&K Führungsriege wegen Wehrkraftzersetzung und Judentum verhaften.
H&K verstaatlichen.

Neues STGW entwickeln, neues Kaliber mit optimierter Wirkung zwischen ungefähr 6-7mm entwickeln und zur Grundlage nehmen.

Statt Polymerquatsch oder Aluunsinn eine Leichtbaukonstruktion aus geprägtem und per Roboter lasergeschweißtem Stahlblech mit einigen eingeschweißten Schmiedeteilen das danach CNC gefräst wird. Ich hab das durchgerechnet, das wird nicht viel schwerer als die aktuellen Mattelknarren und ist in Sachen Präzision, Lebensdauer und vor allem Langzeitpräzision unschlagbar.
Natürlich steigen die Anschaffungskosten etwas, aber die Lebensdauerkosten auf die Lebensdauer einer Waffe und ihren Nutzungszeitraum gerechnet sind marginal.

Wie gehabt Gasdrucklader mit Drehkopfverschluss, extrem zuverlässig und ausreichend präzise. Zerlegung werkzeug- und pinlos alla Beretta ARX-160, durchgängige Rail wie SCAR nur kein Picatinny Profil sondern ein präzisionsorientiertes neues Profil damit man nicht jedes mal die Optik neu richten muss wenn man mal an der Knarre geschraubt hat.

Würde schwer über Bullpup nachdenken, aber bloss kein caseless Unsinn - zu unzuverlässig, unbeherrschbare thermische Probleme etc.

Wiedereinführung der Wehrpflicht für beide Geschlechter, verpflichtend und zeitlich nicht durch Ausbildung o.Ä. verschiebbar, Bildungssystem wird so syncronisiert das sowieso Leerzeit entsteht. Gewissenskonflikte können dann im Ernstfall mit dem Feind ausdiskutiert werden, sind aber kein Grund für eine Ausnahme. Dauer der Ausbildung mindestens 1,5 eher 2 Jahre, mit regelmäßiger Auffrischung im Reservedienst bis zum Rentenalter.

Arbeitslose könnten automatisch in die Bundeswehr eingeliedert werden und dort in ihrer Verwendung genutzt werden bis sie einen Job finden, natürlich nur Verwendung im Inland. Sekundärverwendung könnte in der Instandhaltung, Ausbildung neuer Wehrpflichtiger etc liegen.

i3tef Avatar
i3tef:#9716

>>9715
Gut!
Nur hört endlich mit diesem Bullpupscheiß auf, das ist eine Modeerscheinung wie auch das Plastik und die zu schwachen Kugeln.

Außerdem Frauen und Männer strikt trennen.

marciotoledo Avatar
marciotoledo:#9717

>>9693

OP will krieg führen wie vor 100 Jahren

-Geistige Verteidigung (siehe auch Réduit National)
-Selbstverständnis des Soldaten als Beschützer von Frau und Kind
-Wert des Korpsgeist

Das klingt eher nach WK1 als nach modernen Konflikten.
Wir sind keine Napoleonische Armee sondern eine Truppe von hochausgebildeten Spezialisten.

Als erstes weg von der offensiven Amee ( Panzer usw. ) zur defensiven ( Mehr Luftabwehr, ATGMs und MANPADS )

Mehr Fokus auf günstigere massenproduzierbare Fahrzeuge und Waffen ( Kanonenjagdpanzer war schon ein kulger Ansatz )
Allierte wie Polen und Tschechien mehr einspannen und unterstützen ( Gerade Polen macht einen starken Eindruck )
Lobby Politik beenden ( Ja ich meine dich CDU )
Luftwaffe und Heeresflieger neu Ausstatten mit mehr CAS und Panzerabwehrmöglichkeiten, CAP usw. machen die Franzosen und Briten.
Klügere Neubeschaffung und bessere Prioritäten ( Marder mit Hardkill und Käfigpanzerung ist günstiger und genauso effizient wie der PUMA )
Keine Spielereien wie Fennek oder Klo im Boxer sondern Dinge die auch mal was Bringen ( Drohnen usw. )

Allgemeine Doktrin, sollte die Tiefenverteidigungsdoktrin der Soviets aus den 20er und 30er Jahren werden, die auch in den 60ern die Bundeswehr beeinflusst hat.
Zudem sollte die Logistik extrem verstärkt werden, da diese ein Traditionell deutsches Manko ist.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46415160.html




>>9707

>impliziert, dass wenn man nicht in einem sinnlosen Krieg verrecken will, man linker Pazifist ist.

>impliziert, dass nicht mehrere "Ausländer" in Afghanistan gestorben sind, während Bernd im warmen saß.

>impliziert dass links = gegen Militär ist

mbilalsiddique1 Avatar
mbilalsiddique1:#9718

>>9715

Bernd ist zu Detailverliebt, wir reden hier von Kriegen in größerem Maßstab, da spielt ein Gewehrkaliber kaum eine Rolle

kuldarkalvik Avatar
kuldarkalvik:#9720

>>9717
Stimmt allerdings ist auch gegen Hochtechnologie ein Kraut gewachsen, schiere Masse.
Letztlich mus der russische Panzerkeil mit fanatischem Widerstand aufgehalten werden und mit einem mit aller Gewalt geführten Kraftschlag zurückgeworfen werden!

Und darum lautet die Parole: Nun, Volk, steh auf und Sturm brich los! (oder so ähnlich)

shoaib253 Avatar
shoaib253:#9721

>>9713
An dem Punkt an dem der Russe an der Oder steht ist es dann auch egal...
>implizierend dass die Russen sich benehmen wie weiland Onkel Adolf
Keine Gräueltaten, Bernd. Nur ein paar Ukrainer und Balten, die als "Minderheit" im eigenen Land keine Russen werden wollen und deshalb sanft überzeugt werden.

Mag sein, dass wir für den Großen Vaterländischen Nr.3 nochmal was zusammen bekämen. Darum geht es aber am Anfang nicht, sondern um eine gewisse stehende Armee zur Abschreckung. Dafür braucht man ständiges Personal, wenn es ein überqualifiziertes "Führerheer" sein soll muss es auch noch gut ausgebildet sein. Das kostet.

>>9717
>implizierend, dass "Linksradikale" keine BW-Fahrzeuge anzünden
>implizierend, dass "Pazifisten" nicht die Bundeswehr abschaffen wollen
>implizierend, dass ich über "Ausländer" allgemein gesprochen habe

Allem anderen stimme ich zu, soweit ich davon etwas verstehe. Schön, wenn Bernd als Linker ein rationales Verhältnis zum Militär hat. Diese Kombination gibt es leider eher selten.

vovkasolovev Avatar
vovkasolovev:#9722

>>9720

Ah du machst Fortschritte jetzt bist du schon im 2. WK

Der moderne Krieg ist anders, du brauchst keinen Fanatischen Widerstand von ein paar Wehrpflichtigen sondern eine gute postion mit MGs und ATGMs

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Wizna

Eine kleine gut ausgebildete Armee wird einem Heer aus Zwangsverpflichteten IMMER überlegen sein, und mit heutiger Technologie ( Clusterbomben, Minelets, Base Bleed Ammo ) Wird
"Nun, Volk, steh auf und Sturm brich los!" In einem Massaker enden.

Stell dir vor du hast eine Brigade von Wehrpflichtigen mit dem G3 und ich komm mit einem Buratino, Uragan oder Smersch, da bleibt nicht viel übrig.

Allgemein ist der Kurs der Bundeswehr gut ( Professionalisierung und Verkleinerung )
Allerdings mangelt es noch an intelligenten Entscheidungen ( Puma, Tiger usw. ).

Mit Aller Wahrscheinlichkeit bluten die Russen aber schon im Kampf gegen die Polen aus. und wir leisten da nur Unterstützung. Wenn es überhaupt zu einem Krieg kommen würde.

clementc Avatar
clementc:#9723

>>9721

>implizierend, dass "Linksradikale" keine BW-Fahrzeuge anzünden
>implizierend, dass "Pazifisten" nicht die Bundeswehr abschaffen wollen
>implizierend, dass ich über "Ausländer" allgemein gesprochen habe


Zum ersten Idiotische Minderheiten in Gruppierungen gibt es überall, aber stimmt die Antimilitaristische Strömung ist bei "linken" stärker. Allerdings lehnen die Mehrheit der eher linken die ich kenne Brandstiftung ab.

Zum zweiten, ja es gab ja auch lange keinen echten Gegner mehr und für obskure wirtschaftliche Interessen sollte die BW ja auch nicht dienen. Also sehr naiv aber halbwegs verständlich.

Zum dritten Bernd wäre überrascht wieviele Ausländer in der Bundeswehr tätig sind.


Bernd ist politischer Realist.

Bin aus dem Ruhrpott, Eltern waren Arbeiter, viele Ausländer.
Kriminalität und Integration sind Ok
Puff, durch Globalisierung geht alles an Industrie ins Ausland.
Schulen und Städte kriegen Geldprobleme.
Mehr Arbeitslosigkeit.
Kriminalität steigt.
Schulen kriegen noch weniger Geld.
Integration Scheiße Kriminalität extrem.


Wenn Bernd links sein muss um seine Heimat halbwegs über Wasser zu halten dann seie es so.
Übrigens haben die meisten Hardcore Linken keine Probleme mit dem Militär an sich sondern mit der Art wie es eingesetzt wird.

thehacker Avatar
thehacker:#9724

>>9717
Der Spiegel Artikel ist wirklich gut, doch selbst das würde nicht ausreichen.

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coreyhaggard:#9725

>>9723

Natürlich gibt es da einen Haufen verschiedener Einstellungen. Einem strammen SPDler etwa traue ich es zu, für die Freiheit Osteuropas Feldgrau zu tragen. Aber zwischen Radikalpazifisten und Leuten, die die Politik der Bundesrepublik zu sehr ablehnen um sie mit der Waffe zu verteidigen (=Linksradikale), kommt da gut ein Drittel zusammen.

http://www.aixpaix.de/afghanistan/deutsche_tote.html

Überwiegend deutsche und osteuropäische Namen. Dass keine nahöstlichen/türkischen darunter sind überrascht mich nicht. Russen könnten im genannten Fall problematisch werden, Polen etc. dagegen nicht, und das brachliegende Potential muslimischer Einwanderer könnte theoretisch auch genutzt werden. Theoretisch.

Zum Thema Integration: -> /pol
Nur soviel: eine Armee muss mit dem arbeiten was sie kriegen kann, und das ist im Fall von bestimmten Einwanderergruppen nicht sehr viel. Dafür muss eine politische Lösung her, und wenn die nicht gefunden/gewünscht/existent ist, dann ist das halt so.

samscouto Avatar
samscouto:#9726

>>9722
Unterschätz nicht den fanatischen Jagdkampf auf breiter Front.

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orkuncaylar:#9727

>>9725
Breit gefächerte Verteidigung a la Seelower Höhen.

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bobwassermann:#9728

>>9724
>>9725

Jawohl Verzeihung für das Abdriften, zum Thema Ausländer. ( Missulia ist häufig in Indo-Iranischen Kreisen und Kurat kommt aus Turksprachen )

Russland hat ca. 700.000 Soldaten gehen wir mal von der Prämisse aus, dass die Ausgebildet sind wie westliche Soldaten.

ca. 400-500. Sind Nötig um Polen zu besiegen, aber es würde zu schweren Verlusten kommen.

15 500 Panzer, von denen ist der größte Teil wohl eingemottet und auf vor 80er Jahre Stand.


So wie halten wir die auf ?

Noch zwei Dinge von vornherein, wir haben garantiert Polen und die Türkei auf unserer Seite, wahrscheinlich auch Finnland und den Ostblock also jetzt schon mehr Potential als Russland.

Die Größte Gefahr droht durch die russische Artillerie und den Panzerkeil dafür brauchen wir eine Gegenmaßnahme :

Mein Vorschlag : ATGMs und Jagdpanzer, wir haben sicher noch ein paar Hüllen des Leopard 1 rumfliegen, daraus einen Panzer in Kasemattbauweise zu machen wäre ein leichtes und wesentlich billiger als dieser unsäglich teure Leopard 2A6/7. Und vermutlich effektiver da man mehr anschaffen kann. Mit dem Leo 1 kennen sich noch genug aus also Besatzung wird kein Problem.
ATGMs sind günstig und effektive Panzerkiller.
Auch sollte man an einen ersatz zur Panzerfaust 3 denken, da sie viel zu teuer ist.

http://www.youtube.com/watch?v=x2TLS1sqMl8

Hier die Wirkung eines Russischen RPG29 Vampir, günstig, tragbar und absolut tödlich.

Hier die Wirkung eines älteren Konkurs ATGMs

http://www.youtube.com/watch?v=Ev_6zZN-oes'

Mein Vorschlag wäre es mehr Einweg Raketenwerfer und ATGMs zu beschaffen weil sie kosteneffizienter als Panzer sind und leichter zu verbergen und so länger feuern können.

Hierzu könnte man sich an Polen orientieren die Massenweise die Spike ATGM beschaffen wollen.
Die RPG 29 könnte man kaufen und kopieren, da ich keine bessere Lösung wüsste, natürlich sollte man diese Kopie noch modifizieren.


Die Zweite Gefahr droht von der russischen Luftwaffe, die SU25 und SU 39 sind harte gegner und leisten den russischen Panzerkolonnen wie in Georgien CAS und können Hartziele effektiv bekämpfen.

Hier empfehlen sich günstige MANPADS wie die britische Starstreak, man könnte auch ein europäisches Projekt schaffen wie es bei z.b. der Milan der Fall war.

Wichtig sind auch feste Luftabwehranlagen, die Bundeswehr arbeitet schon am Mantis System aber einen neue SAM Generation wäre nötig. Hier könnte man entweder die russischen S400 Systeme kopieren oder etwas neues entwickeln.


Nächster Schritt ist die Bekämpfung der Infanterie, hier setzen wir auf Artillerie ( Artillerie tötete 90% der Soldaten im 2. WK )
Hier können wir massenweise den RM-70 aus Tschechien einführen ( Fördert deren Wirtschaft und zu Besseren Beziehungen )
Ein günstigeres MLRS wird man wohl nicht finden, zusätzlich sollte man überlegen ob man nicht eine billigere Version der PZH2000 baut, da diese überteuert ist.
Mit den MLRS RM-70 kann man ganze Battallione an Soldaten auslöschen ohne überhaupt eigene zu Gefährden.


Des weiteren sollten wir Jagdbomber für CAS und Angriffe auf Hartziele anschaffen, hier wäre die MAKO meine wahl, wobei die L59 die bewährtere und preiswertere Alternative wäre.

http://de.wikipedia.org/wiki/EADS_Mako
http://de.wikipedia.org/wiki/Aero_L-159

Zudem würde ich Polen bei der Wiederbelebung des PZL-230 Projekts unterstützen, da jeder Panzer der von Polen zerstört wird einer weniger ist den wir bekämpfen.

http://en.wikipedia.org/wiki/PZL-230_Skorpion

bruno_mart Avatar
bruno_mart:#9729

>>9726

Eine Antwort TOS 1 Buratino oder 9P140 Uragan

tereshenkov Avatar
tereshenkov:#9732

>>9728
sehr beeindruckend! hör nicht auf!

stevenfabre Avatar
stevenfabre:#9735

>>9732

Vielen herzlichen Dank


Ausbildung und "Erziehung"

Absolut keine Wehrpflicht, Massenarmeen aus zwangsverpflichteten sind inneffizient und teuer im Unterhalt.
Die Ausbildung ist gut allerdings sollten Taktik und Strategie zugänglicher für den Soldaten sei, das vermisst Bernd sehr bei der Ausbildung, Vorbild hier Britische Armee von 1917-1940er, hier wurden Soldaten sehr intensiv über die Lage unterrichtet was Feldwebeln und Offizieren einen besseren Überblick gibt und den Soldaten zeigt, dass auch sie wichtige Aufgaben übernehmen.
( Band of Brothers zeigt gute Battle Briefing Szenen )

Soldaten mehr im Umgang mit Waffen und in Gefechtssituationen trainieren anstatt sie zu Ausdauersportlern zu machen. Bernd sieht oft in Videos wie Soldaten hilflos sind und paralysiert, Liegestützen helfen in Gefechtssituationen wenig. ( Bernds Vater war in einem Krieg und fand es wenig lustig )

Bessere Psychologische Betreuung vor und nach dem Kampf, hier ist die Bundeswehr auf einem vorbildlichem Weg. Soldaten sollten nicht weisgemacht werden, dass es ein Abenteuer wird.

Zusammenhalt sollte gestärkt werden, wobei die Bundeswehr auch hier vorbildlich ist, allerdings könnte sich das noch bessern.

Keine Sorge kommt noch mehr, Fliegerbernd muss noch überlegen.

abotap Avatar
abotap:#9737

Bernd hat mal die Landkarten inhaliert. Um das Baltikum komplett abzuschneiden, bräuchte man nur Marijampole zu besetzen. Bernd unterstellt, daß Weißrußland dabei sowieso auf Seiten Putins steht.
Weißrußland+Ukraine+Baltikum+Transnistrien - damit wäre die Sowjetunion schon fast wiederauferstanden.

Oder glaubt jemand ernsthaft, daß die NATO die Balten mit Kampftruppen unterstützen würde, wenn in Narva oder Dünaburg prorussische Ausschreitungen einsetzen? Wen solllte man denn mobilmachen und ans Ende der Welt schicken, wo er so einfach abgeschnitten werden kann? Die Polen (+Tschechen und Slowaken) würden ihre Ostgrenze schützen, die Deutschen ihre Bundeswehr-Kitas, und allen Westeuropäern ist die vordere Mongolei scheißegal...

Ukraine sieht auch sehr geplant aus. Bei den Präsidentenwahlen gibt es im Osten Störungen (Wahllokale abgefackelt, Urnen verschwunden), Herr Putin erkennt das Ergebnis daher nicht an, und da es keine "legitime" Regierung in Kiew gibt, muß er - leider leider - seine Mitreußen bis nach Odessa vor "Faschisten" schützen.

romanbulah Avatar
romanbulah:#9740

>>9728
tl, dr: Mehr Masse, weniger Spielereien, mehr Solides. Bernd würde auch darauf hinweisen, dass eine verbesserte Ausrüstung hoch motivierter und vglw. billig bemannter, aber unter billiger Ausrüstung leidender osteuropäischer Armeen sinnvoll wäre.
Übrigens:

-Finnland ist nicht mal NATO-Mitglied und wird den Teufel tun, sich mit Russland anzulegen.
-Die Türkei ist das, hat aber an für sich wenig mit Osteuropa am Hut. Politisch entfernt sie sich immer mehr von Europa. Wenn du mit der Türkei kommst dann kannst du auch gleich die Amis mit ein paar tausend Abrams antanzen lassen.

ayalacw Avatar
ayalacw:#9741

>>9737

Schwer machbar, da Deutsche und Polen gerne mal mit ihrer Luftwaffe in Litauen und Lettland rumgurken, und die Finnen fast mit den Esten verheiratet sind, ein offener Angriff auf die EU und NATO, für ein Stück strategisch nutzlosen Dreck ist auszuschließen, da es in der Ukraine nur um den Schwarzmeerzugang und die Große russische Minderheit ging.
Im Baltikum gibt es nichts vergleichbares, was von Nutzen wäre.

jasontdsn Avatar
jasontdsn:#9742

>>9735
Und trotzdem war die Abschaffung der Wehrpflicht ein Fehler.
Siehe Spiegel Artikel und Erziehung.

Ein Mann mit Waffe ist trotz technischem Fortschritt gefährlich, warum sollte ein Staat darauf verzichten?

Außerdem Sicherung und Logistik usw.

siehe z. B. Vietnam.

Die tödlichste Waffe der Welt ist ein Marine mit seinem Gewehr.

pdugan19 Avatar
pdugan19:#9743

>>9740

Wenn du das für Spielereien hälst ?

Was wäre denn was "Solides" überteuerte Penis-Kompensierer Panzer die durch billigere effektive Waffen ersetzt werden können ?
Mehr Masse wird jetzt auch nicht helfen.

Die Polnische Armee ist z.b. keineswegs "billig" ausgerüstet.

KTO Rosomak ist ungefähr ein Boxer Equivalent.
MSBS Radon ist ein hervorragendes Gewehr
Die Krab SPG ist vergleichbar mit der PZH2000
Die BWP2000 und Anders Projekte waren auch vielversprechend.

Übrigens Finnland ist in der EU und KEIN LAND wird sich seine Wirtschaft ruinieren lassen weil Putin seinen kleinen Krieg will.
Und die Türkei ist ein NATO Land und war ein Ziel der Sowjetunion im Kalten Krieg, und wer hätte nicht gerne diese Ölvorräte im Kaukasus.

iamglimy Avatar
iamglimy:#9744

>>9742

80%-90% der Toten Soldaten im 1. und 2. Weltkrieg wurden durch Artillerie und Luftangriffe verursacht.

Ein Wehrpflichtiger scheißt sich beim ersten MLRS Angriff in die Hose und rennt um sein Leben.
Ein professioneller Soldat KANN damit Umgehen, aber ein normaler Mann der ein Paar mal auf Zielscheiben geschossen hat ist kein Soldat.

mutlu82 Avatar
mutlu82:#9746

>>9743
Ich wollte eigentlich nur deinen Post zusammenfassen...?
Überteuerte Panzerhaubitze, überteuerte Fahrzeuge, die nur in geringsten Stückzahlen beschafft werden. Wenig Artillerie bis jetzt. Ähnlich der Eurofighter, gutes Flugzeug aber unzureichende Stückzahl für CAS. Überzüchteter Kram der nur in minimaler Stückzahl beschafft wird ist dagegen offensichtlich nutzlos. Ich dachte, das meintest du in etwa?

Wie es mit Polen etc. aussieht weiß ich gar nicht genau. Aber die polnische Luftwaffe hat z.B. gerade mal 50 F16 und ähnlich viel alten Sowjetkram. Wie es mit Ungarn, Rumänien, Slowakei aussieht... Ich würde behaupten, dass das Geld dort erstmal besser angelegt wäre als in der BW.

mactopus Avatar
mactopus:#9747

>>9746

OOHHH Massives Versagen Meinerseits
Ich dachte du meintest was ich machen würde wäre, wären Spielereien.

Fliegerbernd ist retardiert wie ne Neubiene

kosmar Avatar
kosmar:#9748

>>9744
Die Gefechtserfahrung formt den Mann. Vom Gefreiten bis zum General.

Ich erinnere an gehaltene Festungen in Ostpreußen.

vovkasolovev Avatar
vovkasolovev:#9749

>>9746

Mit

Ich würde behaupten, dass das Geld dort erstmal besser angelegt wäre als in der BW.

Stimme ich vollkommen überein, zumal ich das billiger wäre als, dasselbe Produkt in Deutschland anzuschaffen ( Siehe Preis von KTO Rosomak und GTK Boxer ), Polen und Tschechien rüsten gut auf und es wäre gut die Wirtschaftlich und Militärisch zu unterstützen, da vor allem Polen Potential hat.

Hier Dzik MRAP ( Quasi deren Dingo )

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Dzik2_P1010026_2.jpg

PZA Loara ( Gepard Äquivalent )

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/PZA_Loara_zdjecie_489_5980.jpg

WR 40 Langusta ( LARS Äquivalent )

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/WR-40_Langusta%2C_MSPO_2007.JPG/1024px-WR-40_Langusta%2C_MSPO_2007.JPG

ASH Krab SPG

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/%C5%9Awi%C4%99to_Wojsk_Rakietowych_i_Artylerii_2012._ASH_Krab_1.jpg

Und der Rys Krankentransport ( Mit ungefährem Schutzlevel des Boxers )

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c5/MSPO2007-33.jpg/1024px-MSPO2007-33.jpg

iamglimy Avatar
iamglimy:#9750

>>9748

Du weißt aber schon, dass sich seit dem 2. Weltkrieg viel geändert hat ?

breehype Avatar
breehype:#9752

So jetzt komme ich mal zu weiteren Punkten

Ich würde sagen wenn wir genug Geld haben, kriegen wir sagen wir mal in einer gut ausgebildeten Berufsarmee 300.000 Leute zusammen.

Wir haben ne bessere Ausbildung und bessere Ausrüstung, also wie stellen wir sie auf.

Die eher defensiven Teile ( Infanterie, Panzerjäger, Artillerie) würde ich an der Grenze zu Tschechien in Bayern und Sachsen aufstellen, da der russische Angriff wahrscheinlich durch die schwächeren OStblock Länder kommt, die Russen haben ja Bevölkerungsmehrheit in der Südukraine und Transnistrien.

Die Luftabwehr bildet logischerweise einen Schirm in Ostdeutschland, der eng mit Schweden und Polen koordiniert wird.

Mobilere Kräfte kommen nach Brandenburg wo sie entweder einen Angriff über Polen abwehren können, oder unsere Hauptstreitmacht unterstützen können, das Konzept soll dann auf der Sowjetischen Tiefenverteidigungsdoktrin basieren.
Die Luftwaffe die ja größtenteils für CAS zuständig ist verteilen wir auf Thüringen, Bayern und Brandenburg.

Das Gesamte Konzept sollte mit dem Schwedischen Polnischen und Tschechischen Militär abgestimmt sein, um größtmögliche Effizienz und Schlagkraft zu bieten.

Italien sollte derweil mit Griechenland und der Türkei die Verteidigung des Balkans und der anderen Ostblockländer koordinieren.

Egal welche Stoßrichtung das russische Heer nimmt, ( Mehr als 500.000 Mann sind da eh nicht drin ), die Verluste wären zu groß um der Bundeswehr großen Schaden zuzufügen, entweder werden sie schon von den Polen ausgeblutet und von der schwedischen Luftwaffe zerbombt oder Sie riskieren einen langen Flankenangriff durch die zugegeben schwächeren Ostblockländer wo sie aber maximal bis nach Tschechien kommen.

lanceguyatt Avatar
lanceguyatt:#9753

>>9752
>Russen stossen mit 500k Mann nach Mitteleuropa vor
Naja, weisste...
Die Sache wird maximal so aussehen: Putin erklärt, Baltikum und Ukraine seien jetzt russisch. Kleinere Verbände besetzen diese ohne größeren Widerstand. Über den Köpfen der Nato-Politiker bilden sich große Fragezeichen.

jimmywebdev Avatar
jimmywebdev:#9754

itt: Fliegerbernd labert belanglosen Mist weil ihm Basiswissen fehlt

Deine Ausführungen hören sich an wie von nem 18 Jährigen OG OA der Luftwaffe.


Zum Faden: Es wird immer mehr darauf hinaus laufen dass einzelne EU Staaten einzelne Kompetenzen aufgeben (bsp.: die Auflösung der Fla) und andere Bündnisstaaten diese übernehmen.

Wenn scheisse passiert wird die Bundeswehr vor allem mit Spezialisten wie Pionieren, Fernmeldern und Aufklärern wirken als wirklich am Kampf teilzunehmen.
Auf der taktisch-operativen Ebene ist die kämpfende Truppe zwar gut aufgestellt aber zu anhaltenden, schweren Gefechten einfach zu dünn besetzt. Für mehr als zur Eigensicherung reicht es wohl einfach nicht.

Die Überlegungen möglichst viel billigen Schrott zu kaufen sind für hochspezialisierte Truppen aber ziemlich dämlich und steht dem Vorsatz von Pilotenbernd eben keine Wehrpflicht einzuführen auch noch ziemlich gegensätzlich gegenüber.
Den Kommandosoldaten zwingt man ja auch nicht mit dem Holzgewehr zu kämpfen.

artheft_ua Avatar
artheft_ua:#9755

Bevor der Russe in Deutschland ist muss er durch alle Nato Truppen sich kämpfen.
Die Front ist in Polen, Tschechei und Türkei. Diese Länder muss man wirtschaftlich unterstützen.

Eine Wiederwehrhaftmachung würde eine neue Verfassung brauchen und den Aufbau einer Angriffsarmee welche explizit offensiv eingesetzt werden darf und letztendlich auch kann.

Theoretisch dürfte die Bundeswehr doch nicht einmal unsere Natopartner verteidigen.

edobene Avatar
edobene:#9756

>>9753

So behindert war auch die Idee der Fulda-Gap. Auf den Vorstoß hat die Nato sich trotzdem vorbereitet.
Es geht dem OP um einen regulären Konflikt. Da sind größere Offensiven nun mal einzuplanen.

>>9755

>impliziert, dass neue CAS Flugzeuge billig sind
>impliziert, dass MANPADS und ATGM billig sind
>impliziert, dass ein neuer Jagdpanzer billig wäre
>impliziert, dass SAMs billig sind
>Impliziert, dass Kommandosoldaten nicht meist mit billigstem M4 Holzgewehr kämpfen
>impliziert, dass billig = scheiße


"Billiger Schrott", ich erinnere da an den 6 Tage Krieg den die Israelis auch nur mit "Billigem Schrott" hervorragend gekämpft hat.
Genauso hat die Wehrmacht mit "Billigem Schrott" gegen Polen und Frankreich gesiegt.
Nur weil etwas günstig ist, ist es kein Schrott.

Auf "taktisch-operativer" Ebene reißt die Bundeswehr gar nichts, dazu mangelt es an Unterstützung durch Artillerie, CAS uws.
Die hat der Gegner aber zu Hauf.

Und lieber Stuffz, kläre mich mal über dieses obskure Basiswissen auf, dass du mir absprichtst.

P.S. ich habe nur von Bonins Theorien in die Gegenwart versetzt ( Mehr Panzerabwehr, Tiefenverteidigung, Luftabwehr ), dann findest du sicher, dass der auch ein 18 jähriger Offiziersanwärter war oder ?

langate Avatar
langate:#9758

>>9755
Genau darum geht es hier.

thinkleft Avatar
thinkleft:#9762

>>9756
Ich würde trotzdem auch planen, westliche Ukraine und Baltikum mit schnell verlegbaren Kräften und Luftwaffe zu unterstützen, für den Fall einer kleineren Konfrontation. Über die Frage der Luftwaffe hat Fliegerbernd noch gar nichts geschrieben. Meinung?

tomgreever Avatar
tomgreever:#9765

>>9758

Kommt alles keine Sorge

ayalacw Avatar
ayalacw:#9767

>>9762

Zum ersten möchte ich dir zustimmen, dass auch das Baltikum verteidigt werden sollte, das würden dann die Polen in Kombination mit unseren Mobileren Kräften machen, ohne unsere Flanke im Süden zu Gefährden.

Wie Bernd schon angedeutet hat, möchte Bernd Besonderen Fokus auf Panzerabwehr legen, da die Russen ja scheinbar Panzer zuhauf haben. Außerdem sind die CAS Fähigkeiten der Bundeswehr im Moment etwas, naja ( Ein Problem, das viele NATO Länder haben )

Die Luftwaffe ist ganz okay, da wir aber die Unterstützung von anderen Europäischen Nationen haben sollten genug Jäger da sein ( Eurofighter, Rafale, Gripen )
Wir selbst sollten viel wert auf gute Luftabwehr legen, da diese günstiger Bomber und Jabos bekämpfen kann als ein Eurofighter, richtig geführt kann eine Luftabwehr enormen Schaden anrichten ( Siehe Battle of Britain ).

Fokus bei den Fliegern sollte CAS und Bodenzielbekämpfung sein, da wir selbst mit dem Ostblock und Polen Probleme bekommen werden.

Heißt wir helfen den Polen mit dem PZL-230 Projekt und schaffen entweder die EADS MAKO an oder die L159 Alca, die EADS MAKO hat erheblich bessere Leistungsdate, aber die L159 ist erprobt und wesentlich günstiger, hier lasse ich dem OP die Wahl.

Also im allgemeinen die Luftzielbekämpfung der Flugabwehr und den entfernten Allierten überlassen ( Die können ihre Flieger ja schnell hertransportieren ).
Die eigene Luftwaffe in Ostdeutschland stationieren, so ist sie außer Reichweite für einen Russischen Überraschungsangriff kann aber trotzdem im Notfall reagieren.
Außerdem sollte man sich mit Polen Tschechien und Schweden in Sachen Luftwaffe/Luftabwehr noch besser koordinieren. Im Moment sieht das alles noch ein wenig behäbig aus.

n1ght_coder Avatar
n1ght_coder:#9768

Zusätzlich hat Fliegerbernd gerade von FAS erfahren, dass Schweden sein Militärbudget erhöht und die Polen tuen dasselbe.

kylefrost Avatar
kylefrost:#9776

>>9768
Du musst zugeben das wir in einem Krieg mit Russland JEDEN Mann benötigen.

areus Avatar
areus:#9782

>>9776

Negativ, wir haben heute, wesentlich mehr Feuerkraft als vor 70 Jahren, also keine Massenschlachten mehr wie in Kursk, Stalingrad und Berlin.

Man muss nur den Großteil der Luftwaffe und Panzertruppen unschädlich machen, wenn er angreift. Wenn ein schneller Sieg nicht gelingt ziehen die Russen den Schwanz ein weil sie dafür kein Geld haben.

Ist nur meine Meinung.

iamkarna Avatar
iamkarna:#9783

>>9718
>Bernd ist zu Detailverliebt, wir reden hier von Kriegen in größerem Maßstab, da spielt ein Gewehrkaliber kaum eine Rolle

Ich äußere mich (im Gegensatz zu Anderen) nur zu Details, von denen ich Ahnung habe. Wieso sollte ich allumfassende Armeeneustrukturierungskonzepte ausarbeiten, wenn ich keine Ahnung davon habe.

Ein neues Gewehr muss sowieso her, da kann man auch alte Zöpfe abschneiden und gleich ein vernünftiges Kaliber einführen. Das das Optimum zwischen 7,62 und 5,56 liegt, wusste man schon bevor Beide eingeführt wurden. Man hat zwei Mal bewusst Standardkaliber eingeführt, die zu groß oder zu klein waren. Es gibt uralte britische und deutsche Studien die das schon damals zeigten.

adhiardana Avatar
adhiardana:#9784

Das Optimum war ja schon beim Fedorov Avtomat festgelegt.


Bernd hat ja recht mit nem neuen Gewehr, aber ist das wirklich wert ein komplett neues Kaliber einzuführen ?
Das wird ein logistischer Albtraum und dann wäre es besser wenn die anderen NATO Länder das Kaliber auch einführen.
Obwohl Geld haben wir das spar ich ja schon woanders ein.

Und der Wink mit dem Zaunpfahl ist ganz nett, aber ich versuch hier nicht wie manche andere nen neuen Volkssturm aufzustellen oder Goebbels Zitate als Vorbild zu nehmen.

Außerdem verweise ich auf Bogislav von Bonins Verteidigungsdoktrin in den 60ern

iamglimy Avatar
iamglimy:#9785

Ich halte eine Wehrpflicht essentiell um die Wehrhaftigkeit zu erhalten. Ich habe das vielleicht nicht ausführlich genug erklärt, aber der Kerngedanke ist eher die psychologische und gesellschaftliche Komponente.

Wenn jeder Bürger gedient hat, hat jeder Bürger einen Bezug zum Militär, ob er möchte oder nicht. Jeder hat mal eine Waffe in der Hand gehabt, jeder Bürger weiß wie es im Militär wirklich zugeht, etc.

Heute gibt es riesige Bevölkerungsteile, die mit "Bundeswehr" Nichts mehr anfangen können, sie gar als schädlich und unnütz ansehen, etc.

Das resultiert meiner Meinung nach nur in einer schlechten Beziehung der Gesellschaft die militärfremd ist. Ein ehemaliger Wehrpflichter kommt aus einer ganz anderen psychologischen Ecke und hat eine Ganz andere Sicht der Dinge. Auch die Unterstützung für Beschaffungen sieht doch ganz anders aus, wenn man selbst mal die Ausrüstung nutzte und weiß das der Sohn sie auch bald nutzen muss, da setzt sich Sörens Papi dann mal für bessere Panzer statt gegen Panzer ein.

Schaut euch doch mal Länder an, die etwas näher an meinem Vorschlag sind als Deutschland. Israel z.B. da reicht ein Foto von einer Gruppe junger Mädchen mit M16 auf der Schulter an einer öffentlichen Bar, um die Gesellschaftsakzeptanz der Streitkräfte zu erklären.

Auch wird im Verteidigungsfall eine "kleine professionelle Berufsarmee" schlicht nicht genug sein, und ein großes Heer aus Wehrpflichtigen die auch spezialisierte Verwendungen durchlaufen haben und zügig aus der Reserve reaktiviert werden kann, ist für ein kleines Land wie Deutschland einfach notwendig, *wenn* man ein vernünftig verteidigtes Land sein möchte. Natürlich kostet das Geld. Deutschland hat aber Geld ohne Ende, wir erwirtschaften immer noch mehr Exportüberschüsse als jedes andere Land der Welt. Das vorletzte an dem ich sparen würde ist die Landesverteidigung, das letzte die Bildung. Von dem Geld was dann übrig bleibt können wir gerne Straßen bauen und Griechenland retten.

Der Kern der Armee sollte selbstverständlich aus Berufssoldaten bestehen, die aber durch Wehrpflichtige ergänzt werden. Auslandseinsätze in Friedenszeiten etc können dann durch die Berufssoldaten bestritten werden, während die Wehrpflichtigen nur in Instandhaltung, Ausbildung und natürlich im Verteidigungsfall zugezogen werden.

Woraus rekrutiert denn eine Berufsarmee? Aus Wehrpflichtigen. Rekrutierungsprobleme gibt es doch erst, seitdem die Wehrpflicht nicht mehr dazu anhält, sich den Verein überhaupt mal anzuschauen und auf den Geschmack zu kommen.

Auch würde sich der linksradikale Unsinn der Jugendlichen nach 2 Jahren durch den Dreck kriechen und Gewehr mitschleifen bestimmt auch etwas auswachsen. An den Anfang der Wehrpflicht könnte ein Lehrkurs stehen, der ein bisschen die Welt erklärt und aufzeigt wieso wir eine Bundeswehr brauchen, da unser Bildungssystem ja nahe am Vollversagen ist und dies versäumt.
Das mag jetzt etwas abgedreht klingen, aber viele radikale Vorurteile bestehen einfach nur durch Unwissenheit und mangelnder Lebenserfahrung.

Es ist im Prinzip egal ob man einen jungen Menschen in den Wehrdienst oder in das Berufsleben wirft, Jemand der das übersteht ist danach in der Regel etwas eigenständiger. Von daher ist Wehrdienst als Pflichtveranstaltung für mich einfach nur eine sinnvolle Erweiterung des Bildungsystems das ein paar Bürgerpflichten nahe bringt und mit etwas mehr Praxisbezug auf das Berufsleben vorbereitet, als z.B. ein Abitur.

Und das sage ich als Jemand der damals in dem Alter selbst nicht zum Bund wollte.

herrhaase Avatar
herrhaase:#9786

>>9785

Bernd würde ja zustimmen aber dann müsste der Wehrdienst auf Mann und Frau erweitert werden länger dauern, und auch etwas härter werden.

Allerdings kann man auch in einem Land ohne Wehrpflicht eine recht große Armee haben, alles eine Frage des Budgets.

peterlandt Avatar
peterlandt:#9787

>>9785

Was ich nicht verstehe ist, warum ihr die gesamte deutsche jugend als "linksradikal" abstempelt ?
Die meisten Personen Männlichen Geschlechts sind sehr Pro Bundeswehr.

likewings Avatar
likewings:#9788

Über CAS wurde ja schon geredet, andere Beispiele großer Fähigkeitslücken in der Bundeswehr wären für mich: CSAR - Combat Search and Rescue, Taktischer/Strategischer Lufttransport auch von schwererem Gerät. Über die Notwendigkeit von Flugzeugen wie C-5/C-17/An-124 etc zum strategischen Transport würde ich mit mir streiten lassen wenn es nur um die Landesverteidigung geht, hierfür sind die in der Tat eher entbehrlich. Wenn es um souveräne Beteiligung an weltweiten Partyveranstaltungen wie Kosovo, Afghanistan etc geht, würde ich auf jeden Fall dringende Notwendigkeit sehen. Da in Zukunft mehr Ressourcenkriege stattfinden werden, würde Deutschland eine souveräne Aussenpolitik nicht schlecht zu gesicht stehen. Die lässt sich natürlich nur mit einem entsprechend potenten Militär durchsetzen, wir sollten da mindestens auf ein britisch/französisches Level kommen. Deutschland hat eine wirtschaftliche und politische Führungsposition in der EU, hängt militärisch aber dramatisch hintendran.

A-400M als taktischer Transporter ist für mich eine absolute Fehlbeschaffung, gerade weil sich die Transportleistung des A-400M nach unten, und die Gewichte der zu transportierenden Fahrzeuge nach oben entwickelt hat. Fahrzeuge komplett auszuräumen und Panzerplatten abzuschrauben hat nicht viel mit "taktischem" Lufttransport zu tun, die Kiste muss einsatzfähig rausrollen.

Wo wir bei Luftfahrzeugen sind: Mehr Eurofighter beschaffen, alle beschafften auf die neuste Tranche hochrüsten oder in der Ausbildung verheizen und nach Lebensdauerzeitende ersetzen. In Vollausstattung, keine Sparvarianten mehr beschaffen. Der Eurofighter ist meiner Meinung nach ein exzellentes Flugzeug, wenn man das was die Industrie anbietet und entwickelt hat dann auch endlich mal bereit ist zu bezahlen und kauft.

Tiger sollte man eigentlich auch einmal zurück zum Hersteller schicken, und mal schielen wie die Franzosen ihren beschafft haben und die selben Spielzeuge einbauen lassen. Wieder am falschen Ende gespart.

aiiaiiaii Avatar
aiiaiiaii:#9789

>>9788

Obwohl ich ja keine Ahnung habe, stimme ich trotzdem vollkommen zu, wir finden CAS beide wichtig.

CSAR geht ganz gut ich kenne Leute die das machen, das sind echte Profis, nur nen neuen Hubschrauber bräuchten wir, wie wäre es mit dem Westland Lynx ?

Transporter habe ich deshalb absichtlich ausgelassen wegen dem eingeschränkten Nutzen, da stimme ich Bernd auch zu.

Beim Eurofighter würde ich sagen wird teuer aber machbar, nur wie will Bernd ihn einsetzen, als Abfangjäger ?

Auch bei A400 stimme ich zu der sollte ja in Kombination mit dem PUMA kommen, aber war wieder nicht durchdacht ( Und die Leute sagen ich hätte keine Ahnung )

Der Tiger, mmmh wofür wollen wir den denn ?
Als reinen Panzerabwehrhubschrauber ? Das können wir günstiger mit dem Westland Lynx, kaputt ist er genauso schnell.
Oder als Mehrzweckkampfhubschrauber, dann wäre die Variante der Franzosen sehr attraktiv.

andina Avatar
andina:#9790

>>9784
>>9785

>Was ich nicht verstehe ist, warum ihr die gesamte deutsche jugend als "linksradikal" abstempelt ?
>Die meisten Personen Männlichen Geschlechts sind sehr Pro Bundeswehr.

Hat ja Keiner behauptet, nur wurde hier bereits von linksradikalen die Bundeswehreigentum abfackeln geschrieben. Sowas bügelt man dann nebenbei ein bisschen mit aus.

>>9784

>Das Optimum war ja schon beim Fedorov Avtomat festgelegt.

Bitte erläutern?

>Bernd hat ja recht mit nem neuen Gewehr, aber ist das wirklich wert ein komplett neues Kaliber einzuführen ?
>Das wird ein logistischer Albtraum und dann wäre es besser wenn die anderen NATO Länder das Kaliber auch einführen.

Neger bitte, Deutschland ist eine führende Industrienation mit gigantischer Rüstungsindustrie, wir sind drittgrößter Rüstungsexporteur weltweit oder so.

Warum müssen wir uns darauf verlassen können, von NATO Partnern Munition zu schnorren?

Ist dir die Aktion bekannt in der Reservisten freiwillig vergammelte Munition aus Depots ausgepackt, untersucht und wieder eingepackt haben, weil Unmengen an 7,62x51 in Depots bereits am vergammeln war?

Vernünftige Lagerhaltung an benötigter Munition, nicht wieder "oh wir Bomben seit zwei Tagen ein Drittweltland kapott und uns gehen die Bomben aus" und Industriebetriebe die dafür *BEZAHLT* werden das sie Fertigungskapazitäten stetig bereithalten, und wir können die abgefahrensten Kaliber einführen ohne je Probleme zu bekommen.

Natomunitionsstandards sind sowieso relativ sinnbefreit, in der Praxis findet das seltenst Verwendung. Die Schweizer Gewehre und Patronen sind nur so notdürftig mit der NATO Munition kompatibel, und selbst NATO-intern haben wir mit 9x19mm, .45ACP, 7,62x51, 5,56x45, .50bmg etc schon wieder Chaos. Dazu kommt Sonderkram wie 4,7x30 (MP7, Bundeswehr), .300 Winmag (G22, Bundeswehr) etc. Selbst Kalibergleichheit zwischen MG und Scharfschützengewehr (Oft bei 7,62x51 gegeben) ist sinnfrei, Scharfschützen verwenden viel präziser gefertigte Munition. Ist dann doch wieder neuer Logistikaufwand.

Im Gegenteil, man könnte 4,7x30, 5,56x45 und 7,62x51 komplett durch ein neues Kaliber ersetzen. Eine kompakte PDW bekommt man auch in 6,8SPC hin, einfach mal über den Teich schielen. Für DMR Aufgaben wird 5,56x45 effektiv eingesetzt, schweizer Schießausbildung mal anschauen. Nicht das Optimum aber ein vernünftiges Kaliber in der 6-7mm Ecke könnte die Aufgabe zufriedenstellend Lösen, wenn das selbst mit 5,56x45 möglich ist. Und auch als MG Kaliber wäre ein Mittelkaliber das 7,62 und 5,56 MG's ersetzt logistisch eine Vereinfachung, und in der Wirkung sicher alles andere als eine Katastrophe. Wenn ich schon zwei MG Kaliber habe, dann würde ich eine Kombination wie 6,8SPC/.338RUM wählen. Kaliber als Anhaltspunkte, nicht das man die 1:1 übernehmen müsste, sie haben keine nennenswerte Verbreitung und noch kräftiges Optimierungspotential. Gerade 6,8SPC leidet unter der Patronenlänge die durch 5,56x45 Plattformkonformität vorgegeben wurde.
Als STGW Kaliber kristalliert sich diese Größe wie gesagt sowieso schon als "Optimum" heraus.

Munitionsentwicklung ist ziemlich billig, im Vergleich zu anderen Projekten. Auch die Fertigungsumstellung ist günstig, da die Werkzeuge klein und simpel sind, und die Fertigungsmaschinen sehr flexibel. Die Kosten für eine Produktionsumstellung würden im Wehretat nicht weiter auffallen, wenn sowieso neue Gewehre beschafft werden. Und wenn man die Stückzahlen an beschaffter & eingesetzter Munition sowie die typische Gebrauchsdauer eines Kalibers anschaut, die ja eher Jahrzehnte beträgt, ist das eine kleine, aber langfristig doch lohnende Optimierung.

ayalacw Avatar
ayalacw:#9791

>>9785
>>9787
>Deutschland hat Geld
Korrekt Bernd. Deutschland gibt es aber auch für Griechen, Hartzer, Türken, Kinderkrippen, Windräder und Solarzellen aus. Viel Spaß, daran was zu ändern.

>Deutsche Jugend BW-freundlich
Vielleicht ist dein Umfeld da ein klein wenig unrepräsentativ, Fliegerbernd. Ein Drittel (!= "Alle") halte ich für gut geschätzt. Und dass der Rest auch wenig Lust auf Kasernenleben und Dummfick hat ist ja wohl nachvollziehbar. Daran könnte man mit der richtigen Truppenkultur etwas ändern.

>Wehrpflicht wäre sinnvoll
Zur Diät gezwungen werden ist auch sinnvoll Bernd, trotzdem willst du es nicht. Die deutsche Mehrheitsbevölkerung hat keinerlei Lust, Zeit und Geld zu opfern. Und die Frage, ob Frauen jetzt wehrpflichtig sind (GG-widrig) oder nicht (Ungleichbehandlung) darfst du gerne selbst ausdiskutieren.

>>9783
Bernd findet Handfeuerwaffen auch interessanter als Panzer, nicht zuletzt weil er selbe welche besitzen darf (dürfte). Nichtsdestotrotz: das ist auf dieser Ebene sehr nachrangig. Vergiss nicht, dass der Kaliberkrieg vor allem durch Afghanistan (Gefechte auf lange Reichweite mit Gewehren) wieder aufkam. Im konventionellen Fall hat man da Panzer, Mörser, Artillerie, schwere MGs, diverse Maschinenwaffen auf sonstigen Fahrzeugen.

syswarren Avatar
syswarren:#9792

>>9786
>>9785

>Bernd würde ja zustimmen aber dann müsste der Wehrdienst auf Mann und Frau erweitert werden länger dauern,

Habe ich ja Beides vorgeschlagen, ich sehe 1,5-2 Jahre als absolutes Minimum an.

>und auch etwas härter werden.

Wenn du mit "härter" meinst, das die körperliche Leistungsfähigkeit durch angepasste Fitnessprogramme hergestellt wird, und fachlich kompetente Soldaten ausgebildet werden, dann sind wir einer Meinung.
Ein Soldat nach der Wehrpflicht sollte vernünftig kämpfen können, ich stelle mir als Wehrpflichtprogramm ein Ausbildungsniveau vor wie es heute Soldaten in der Einsatzvorbereitung durchlaufen.
Am liebsten natürlich viel, viel mehr, so wird die Schießausbildung immer noch unglaublich stiefmütterlich behandelt, realistisch wäre es bereits eine Revolution dieses Niveau auf einer breiten Basis zu erreichen.

>Allerdings kann man auch in einem Land ohne Wehrpflicht eine recht große Armee haben, alles eine Frage des Budgets.

Die Kernarmee die das Tagesgeschäft abfertigt darf ruhig relativ klein sein, hochmotivierte gut ausgerüstete Spezialisten die auch für Auslandseinsetze bedenkenfrei verwendet werden können, da sie freiwillig Dienst tun. Drum herum die Unterstützungsgruppe an der Heimatfront aus Wehrpflichtigen und Reservisten, die im Bedarfsfall genutzt werden kann. An der Wehrpflicht kommt man meiner Meinung nach wie gesagt nicht vorbei wenn die Bevölkerung ein vernünftiges Verhältnis zu den Streitkräften haben soll.

eduardostuart Avatar
eduardostuart:#9793

>>9791

Ich dachte wir diskutieren das verteidigungstechnische Optimum und ignorieren Mal die Unzulänglichkeiten der großflächig verdummten Bevölkerung? ;)

herrhaase Avatar
herrhaase:#9794

>>9790

Gut, Gut hast mich komplett überzeugt. So gesehen würde man wirklich besser mit nem neuem Gewehr wegkommen.

Ich bin aber immer noch davon überzeugt, dass Artillerie und Close Air Support im Moment Vorrang haben. Und da bin ich nicht der Einzige in diesem Faden.

>>9791

Das liegt auch ein bisschen an der momentanen Lage Deutschlands, seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion gab es keinen Ernsthaften Gegner mehr, da wird keiner sagen oh scheiße wir brauchen noch mehr überteuerte Klos im Boxer.
Nur sagend bin auch für ein starkes Militär aber manche Sachen haben in solch ruhigen Zeiten Vorrang.

Kann sein das mein Umfeld etwas unrepräsentativ ist, aber der einzige Mann den ich je getroffen habe der gegen Militär und Waffen ist ist mein Vater, weil der einmal aus Dämlichkeit in einen Krieg gezogen ist.
Und sogar die Hardcore-Linken die ich kenne akzeptieren meine Affinität zu Mordwerkzeug.

Also ich denk, da sehen die eher rechten Bernds ein bisschen durch die subjektive Brille.

zacsnider Avatar
zacsnider:#9795

>>9791
>>>9783
>Bernd findet Handfeuerwaffen auch interessanter als Panzer, nicht zuletzt weil er selbe welche besitzen darf (dürfte).
>Nichtsdestotrotz: das ist auf dieser Ebene sehr nachrangig.

Das Kosten-Nutzen Verhältnis von vernünftigen Infanteriewaffen ist sehr gut. Infanteriewaffen sind sehr günstig, werden in großen Mengen hergestellt (160.000 G36 alleine für die BW, 4 Mio G3 für die BW, 11 Mio? G3 weltweit) und die Entwicklungskosten sind auch sehr gering. Auch sind Infanteriewaffen statistisch gesehen doch für sehr viele getötete Gegner auf dem Gefechtsfeld verantwortlich, kaum ein Konflikt kommt letztendlich ohne "Boots on the Ground" aus. Zudem hat ein Soldat ein intimes Verhältnis zu seiner Waffe, und merkt recht schnell ob sie gut ist oder nicht. Stichwort Moral. Warum ausgerechnet dort sparen, wo man günstig und effektiv etwas herausholen kann?

carlyson Avatar
carlyson:#9796

>>9792

Bernd meint psychisch fordernder, wie gesagt Körperliche Leistungsfähigkeit ist sehr wichtig, aber Umgang mit Waffen und taktisches Verständnis ist meines Erachtens wichtiger.

Und wenn Wehrpflicht, für beide Geschlechter 2 Jahre.

Zum letzten gut damit bin ich einverstanden, wenn die Wehrpflichtigen eher als Unterstützung, denn als Verheitzmaterial dienen.


Bernd ist bei Wehrpflicht vorsichtig weil er nicht will das, arme Schweine wieder mal für ne idiotische Sache geopfert werden.

pakhandrin Avatar
pakhandrin:#9797

>>9794

>Ich bin aber immer noch davon überzeugt, dass Artillerie und Close Air Support im Moment Vorrang haben.

Damit magst du völlig recht haben, gerade die CAS Lücke finde ich auch sehr dramatisch. Die PzH2000 gilt als sehr gut, bei Stückzahlproblematiken würde ich ganz pragmatisch einfach meer beschaffen. Das System ist entwickelt, beschafft, erprobt und die ganze Infrastruktur ist da. Warum ein "günstigeres" System anschaffen das vielleicht etwas günstiger in der Anschaffung pro Stück ist, aber wieder dramatische Entwicklungskosten, Einführungskosten, Ausbildungskosten etc erzeugt. Am Ende zahlt man dann für deutlich weniger Leistung fast das selbe Geld.


>Und da bin ich nicht der Einzige in diesem Faden.

Ich habe halt deutlich mehr Ahnung von Handwaffen als von CAS und Artillerie. Daher eine detalliertere Äußerung mit konkreten Vorschlägen, das hat nichts mit Priorisierung zu tun. Nur *wenn* man in dem Bereich etwas verändert, wäre das mein grobes Konzept.

>>9746
>>9743
>Ähnlich der Eurofighter, gutes Flugzeug aber unzureichende Stückzahl für CAS.

Ich halte den Eurofighter für ungeeignet für CAS. Vergleiche ihn mal mit spezialisierten Flugzeugen wie (A-10 und Su-25.

-Er ist viel zu teuer und empfindlich, CAS Flugzeuge werden traditionell immer ein bisschen zusammengeschossen. CAS Flugzeuge kosten einen Bruchteil eines Eurofighters.

-CAS Flugzeuge sind immer ein bisschen robuster ausgelegt, haben Panzerung um den Piloten herum und Triebwerke mit größerem Abstand, redundante Systemauslegung etc

-CAS Flugzeuge brauchen gute Langsamflugeigenschaften, dafür ist der Eurofighter aerodynamisch auch nicht optimiert, sondern auf möglichst geringen Energieverlust im Kurvenkampf mit hoher Geschwindigkeit.
Es ist extrem schwierig die Lage am Boden selbst bei "langsamen" 200km/h zu erfassen, und CAS Piloten werden auch heute noch per Sprechfunk von Forward Air Controllern, das sind der Army zugewiesene Airforce Leute, eingewiesen wo die Verbündeten sind und wo die Gegner sind und wie nahe er das Ei jetzt abwerfen darf. Luftüberlegenheitsjäger haben einfach viel zu hohe Minimalgeschwindigkeiten für den Job, das war schon immer ein Problem.

Dazu kommt noch das CAS Flugzeuge Ausdauer brauchen, um lange Kreisen zu können. Die A-10 hat sparsame Turbofans mit recht geringer Leistung, der Eurofighter Hochleistungs-Turbojets mit Rekord-Schub-Gewichts-Verhältnis. Eine A-10 kann im Gegensatz zu einem Eurofighter (und natürlich auch F-16, F-35 etc) stundenlang auf Bereitschaft kreisen und CAS zur Verfügung stellen wenn die Kacke am Dampfen ist.

Vielleicht hab ich dann doch rudimentär Ahnung von CAS.

>>9789
>>>9788

>Beim Eurofighter würde ich sagen wird teuer aber machbar, nur wie will Bernd ihn einsetzen, als Abfangjäger ?

Abfangjäger, ohne Luftüberlegenheit ist doch heute kein Krieg zu gewinnen. Und im Krieg gibt es immer etwas zu Bombardieren, nicht alles ist CAS. Wir haben keine B-2, B-1 und B-52 Flotte, mit was willst du denn sonst wenn nötig mal Bomben werfen? Air-to-Ground kann der Eurofighter vernünftig als Zweitrolle. Wir haben viel zu wenige Eurofighter.

>Der Tiger, mmmh wofür wollen wir den denn ?

Wie wäre es mit CAS? Schau dir an wie die Amis Apache und Cobra verwenden.

>Als reinen Panzerabwehrhubschrauber? Das können wir günstiger mit dem Westland Lynx, kaputt ist er genauso schnell.

Eben, deswegen halte ich das für unsinnig.

>Oder als Mehrzweckkampfhubschrauber, dann wäre die Variante der Franzosen sehr attraktiv.

Eben, deswegen der Vorschlag. Kann nicht die Welt kosten da eine Kanone dranzuschrauben die bei den Franzosen eingeführt ist und genutzt wird.

enriquemmorgan Avatar
enriquemmorgan:#9798

>>9797

Guuut, sehr gut, jetzt machen wir den Faden zu einem Qualitätsfaden.

Bei der Artillerie denke ich, kann man sparen weil man die in einem Konventionellen Krieg eh zum Flächenbeschuss einsetzt. Die PZH ist ja wegen ihrer superduper Features und Genauigkeit so teuer, ich finde da kann man doch ein günstigeres System in großen Mengen anschaffen.
Oder ne "Sparversion" verwenden die halt nicht auf den mm genau Trifft.
Raketenartillerie findet Bernd sehr wichtig und die richtet enorm viel Schaden mit wenig Aufwand an.

Zum zweiten, ich werde manchmal bissig vor allem wenn sowas kommt

>>9754

Ohne wirklich sinnvolle Vorschläge zu machen, bei dir ist das ja anders nur werd ich dann bei den falschen grantig.
Das Konzept fürs Gewehr ist ja ziemlich gut und du hast deine Argumente auch gut rübergebracht.


Fürs CAS hab ich ja schon zwei Flieger vorgeschlagen, wobei ich zur MAKO tendieren würde weil die eindeutig die besseren Leistungsmerkmale hat.

Allerdings haben wir dann kein Erdkampfflugzeug wie die A10 oder die Frogfoot, trotzdem besser als nichts.

Mit dem Eurofighter, gut ich bin da ein bisserl zu defensiv, mit Luftabwehr allein gewinnt man keinen Krieg.
Auch sollte man überlegen ob man nicht vielleicht mal einen Bomber oder Marschflugkörper anschafft, vielleicht sogar auf europäischer Ebene. Ich denke da hat man ne Lücke die man schließen könnte.

Der CAS Tiger gefällt mir nur die MK hat einen kleinen Munitionsvorrat.
Wer den als PAH angeschafft hat gehört geköpft.
Vielleicht einen umgebauten Transporter als Panzerabwehrhubschrauber, und den Tiger als CAS ?


Haben wir eigentlich irgendwas zur aufklärung auf taktischer oder operativer ebene, für die strategische haben wir satelliten, aber was ist mit nem ordentlichen Aufklärer ?

herrhaase Avatar
herrhaase:#9799

>>9798
>>9797

>Bei der Artillerie denke ich, kann man sparen weil man die in einem Konventionellen Krieg eh zum Flächenbeschuss einsetzt.

Beim Flächenbeschuss kann man mit Präzision aber auch Munition sparen? Auch denke ich nicht das man heute in einem großen konventionellen Krieg blind in die Gegend schießt. Artilleriebeobachter sind ja auch für was gut.

>Die PZH ist ja wegen ihrer superduper Features und Genauigkeit so teuer, ich finde da kann man doch ein günstigeres System in großen Mengen anschaffen.

Naja, die PzH2000 hat auch Features wie gute Mobilität, hohe Reichweite, gute Überlebenswahrscheinlichkeit, und MSRI - multiple shot simultaneous impact. 5-6 Mumpeln in die Luft, mit verschiedenen Winkeln+Treibladungen, und Stellungswechsel. Wenn die Mumpeln einschlagen und der Feind versucht die Artilleriestellung aufzuklären, hat die PzH2000 sie schon verlassen und ist auf dem Marsch in die nächste Stellung. Diese Flexibilität durch Mobilität und superduper Features erzeugt ja eine deutliche Überlegenheit gegenüber gegnerischer Artillerie, die man so auch effektiv bekämpfen kann.

Ich hab aber nicht viel Ahnung von Artillerie.

>Oder ne "Sparversion" verwenden die halt nicht auf den mm genau Trifft.

Die Kiste ist ja wie gesagt Entwickelt, Eingeführt und Erprobt. Ich denke unmodifizierte Serienfertigung kommt relativ günstig, verglichen mit der neuen Entwicklung einer Sparversion etc.

>Raketenartillerie findet Bernd sehr wichtig und die richtet enorm viel Schaden mit wenig Aufwand an.

>Fürs CAS hab ich ja schon zwei Flieger vorgeschlagen, wobei ich zur MAKO tendieren würde weil die eindeutig die besseren Leistungsmerkmale hat.

>Allerdings haben wir dann kein Erdkampfflugzeug wie die A10 oder die Frogfoot, trotzdem besser als nichts.

Ich halte die A-10 und Su-25 rein konzeptmäßig für großartige Flugzeuge. Es wurde ein konkreter Bedarf erkannt, und Flugzeuge speziell für diesen Zweck entwickelt. Die Kosten waren damals auch überschaubar, heute sind das fast Peanuts was die Kisten gekostet haben. Sind ja auch einfache und simple Flugzeuge, was in der Verwendung sehr viel Sinn macht.

Der heutige Trend das auf F-16, F-15, F-35, Eurofighter ... umzulasten ist denke ich sehr schlecht. Das sind konzeptionell völlig ungeeignete Flugzeuge. Die F-35 krankt meiner Meinung nach vor Allem daran, das das ganze Flugzeugkonzept Unsinn ist.

Ich würde das Konzept der A-10 unter modernen Bedingungen überprüfen, die Amis haben da schon gelernt das die A-10 zwar hocheffektiv sein kann und Panzer im Akkord zerfickt wie man so schön sagt, aber bei vorhandensein gegnerischer Luftverteidigung auch ganz schnell extrem hohe Ausfallquoten hat. Die Amis haben dann ja auch extrem schnell die A-10 Einsätze eingestellt, als die Kisten reihenweise runtergeschossen wurden.
Auf der anderen Seite haben wir diese asymmetrischen "low intensity" Konflikte ohne wirkliche Bedrohnung für selbst langsame Flugzeuge wie die A-10 (die dazu noch gegen relativ dicke Kaliber ausreichen robust ist, falls doch mal eine alte russische Flak rumsteht) in denen die A-10 billig und hocheffektiv operieren kann, und die Amis unglaublich dankbar für ihre A-10 sind.
Ich würde prüfen ob man nicht eine modernisierte Version des A-10 Konzepts entwickelt kann, die einerseits günstig, langsam, robust und ausdauernd CAS in diesen low intensity Konflikten liefern kann, denn so Scheiße wie Afghanistan wird noch öfters passieren, auf der anderen Seite aber auch gegen einen modern ausgerüsteten Gegner bestehen kann, der hochentwickelte, hochmobile Flugabwehrsysteme besitzt. Gerade die Russen haben eigentlich unglaublich gute Flugabwehr, man schaue sich die ganzen Rohrsysteme, Raketensysteme und kombinierten Systeme an die die Russen auf mobilen Fahrgestellen eingeführt haben. Dagegen sieht es im Westen dünn aus, und eine A-10 hätte da wohl keine große Überlebenschance in diesem Szenario.

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cheezonbread:#9800

Deutschland hat übrigens mit dem Gepard ein System das trotz seines Alters immer noch zum Besten der Welt zählt, hochmobil, vernünftig geschützt, und Reichweite+Präzision ist auch hervorragend. Sowas in leicht modernisierter Version + Upgrade mit Flugkörpern für mehr Reichweite nach russischem Vorbild wäre eigentlich dringend nötig, der Gepard soll ja demnächst verschwinden? Ich bin sehr skeptisch das Mantis auf eine vernünftige Plattform gestellt wird, die in Sachen Mobilität an den Gepard herankommt. Idee war ja, das der Gepard hochmobil Panzerverbände begleitet.

>Mit dem Eurofighter, gut ich bin da ein bisserl zu defensiv, mit Luftabwehr allein gewinnt man keinen Krieg.

CAS Flieger haben in der Regel Luftüberlegenheitsjäger ein paar tausend Meter über ihren Köpfen.

>Vielleicht einen umgebauten Transporter als Panzerabwehrhubschrauber, und den Tiger als CAS ?

PAH Tiger mögen im Moment unnötig erscheinen, aber warum die jetzt teuer auf CAS umbauen und für PAH nochmal extra Hubschrauber.

Entweder meer Tiger anschaffen die PAH und CAS können, und die vorhandenen auf den selben Stand bringen, oder die aktuellen Tiger einfach als PAH behalten und CAS fähige Tiger anschaffen.
Der Tiger ist entwickelt, gebaut und beschafft. Bin kein Fan davon solche investierten Gelder wieder zu vernichten, dann lieber mit dem arrangieren was man hat, und im Zweifel ein paar meer Hubschrauber auf dem Hof fürs selbe Geld.

Die Stückkosten für das ganze Gerät liegen doch nur so hoch, weil wir die enormen Entwicklungskosten auf eine handvoll Stück umlegen, und nie die Mengen beschaffen die mal geplant werden. Je mehr man nun davon beschafft, desto günstiger wird es. Neuentwicklungen um zu sparen statt bereits entwickeltes, aktuelles Gerät zu beschaffen ist in meinen Augen absoluter Wahnsinn.

>Haben wir eigentlich irgendwas zur aufklärung auf taktischer oder operativer ebene, für die strategische haben wir satelliten, aber was ist mit nem ordentlichen Aufklärer ?

Tornado Recce.

Appropos Tornado:

>Auch sollte man überlegen ob man nicht vielleicht mal einen Bomber

Tornado IDS, Jagdbomber.

>oder Marschflugkörper anschafft,

Taurus, gehört zur verfügbaren Tornado Bewaffnung, Integration in Eurofighter geplant. Mal salopp gesagt: einen Marschflugkörper ausklinken kriegt fast jeder Flieger hin, und ein Eurofighter ist eine recht potente Trägerplattform was Reichweite, Nutzlast, Überlebenschancen und Einsatzhöhe angeht. Einsatzhöhe ist deswegen relevant, da die Trägerplattform dem Flugkörper damit nochmal etwas Extraenergie mitgibt, wenn das Ding hoch&schnell ausgeklinkt wird. Erhöht die Reichweite, zumindest bei Luft-Luft Raketen gibt es dramatische Unterschiede ob du das Ding auf Meereshöhe in gemütlicher Geschwindigkeit oder auf Einsatzgipfelhöhe im Supercruise ausklinkst, bei einem Marschflugkörper ist der Effekt etwas weniger dramatisch.

Unterschätze mir den Eurofighter nicht, den kann man für eine Menge gebrauchen. Als Jabo taugt der vernünftig.

Schau dir mal an wie die Amis in der Navy ihre F-18 nutzen, die schmeißen Bomben runter und haben AMRAAM und Sidewinder drunter falls es hässlich wird, das ist ziemlich brauchbares Multi-Role. Früher gab es auf dem Trägerdeck dafür 3-4 verschiedene Flugzeuge! Heute spart man Geld und Platz, was auch durch bessere Technologie möglich wurde.
Der Eurofighter spielt in der selben Liga, da kommt es fast nur darauf an was du drunter hängst und ob die Software drauf ist.

commoncentssss Avatar
commoncentssss:#9803

>>9795
Mit dem Argument Moral kannst du mich wohl überzeugen. Die Knarre ist doch das Erste, was den künftigen Rekruten interessiert. ;)
Mit der Kalibersache allerdings... da müsste man neben dem neuen Sturmgewehr auch die ganzen MGs austauschen, damit sich das lohnt. Und sooo schlecht ist 5,56 auch nicht. Die Schweizer schiessen damit auf 500m, nur halt mit vernünftigem Gewehr und Training.

rahmeen Avatar
rahmeen:#9804

>>9799

Dazu muss man die Beobachter auch erstmal ins Zielgebiet bringen, und man bekämpft ja hier nicht nur Taliban Grüppchen.
Ein Größerer Artillerieschlag wird den Gegner mehr zermürben als ein genauer Treffer auf nen einzelnes Schützenloch.


Die hohe Reichweite haben heute ALLE SPGs ssogar die schrottige Polnische Krab oder das Schwedische Archer System, auch die MSTA der Russen kommt auf über 38 km.
Mobilität ist auch kein großer unteschied, ja besser als die der Feldartillerie aber die anderen haben auch Panzerhaubitzen.
Den Stellungswechsel machen die russen auch mit Nona, Vena, Akatsiya, Gvozdika und MSTA.
Natürlich das Counterbattery Fire ist ne Tolle Sache, aber sowas können auch CAS Flieger.
Also ich seh beim besten willen nicht warum eine Selbstfahrende Artillerie so horrend Teuer sein muss.
Das mit der Sparversion neu entwickeln stimmt, dann doch wirklich lieber die normale in größerer Zahl anschaffen, nur Artillerie sollte auch in großer Zahl da sein, das geht bei den Preisen der PzH2000 nicht.


Der Trend zum verlegen auf Multirole Fighter, kommt wegen Geldmangel, man will ein System, dass alles kann.
Funktioniert nicht, hast du recht.
Allerdings sind die A10 und SU25 ja auch keine Jagdbomber sondern eher Erdkampfflugzeuge, also eher offensive Waffen ( Starke Panzerung, Starke Hauptkanone usw. )
Auf CAS spezialisierte Flieger sind z.b. Yak130, EADS MAKO, L39 usw.
Die Russen haben ja auch die Su25/39 für Interdiction und Panzerjagd und die L39/Yak130 für Luftnahunterstützung.
Funktioniert natürlich nicht immer.
Aber ich würde überlegen ob man das auch so macht ein kleines langsam fliegendes Flugzeug für CAS ( MAKO, PZL-230, L159 ) und ein größeres, schwer gepanzertes für offensivere Aufgaben, wie ne Modernisierte A10.

Mit der russischen Flugabwehr hast du recht, die ist außergewöhnlich stark und unsere sehr schwach, deshalb hab ich ja auch in meinem TL;DR abschnitt oben betont, dass man mehr MANPADS und bessere SAM braucht.
Ebenfalls sollten MANPADS mehr auf die Truppen verteilt werden, so dass man insgesamt einen besseren schutz gegen die ganzen bösen Hinds, Havocs und Frogfoots hat.

Zudem noch den Gepard wieder her, manche Wünschen sich ja ne größere Panzerstreitmacht, aber die schreit im Moment ja nach gegnerischen Luftangriffen.

>>9800

Zum Gepard stimm ich vollkommen zu, soweit ich weiß ist die Mantis Platform nur für Lagerschutz, aber Rheinmetall will der Bundeswehr bestimmt das hier andrehen

http://www.rheinmetall-defence.de/de/rheinmetall_defence/systems_and_products/air_defence_systems/mobile_air_defence/mobileflugabwehr.php

Ich bin ja nicht für Flugabwehr auf Rädern aber man könnte es bestimmt auch auf ne Leopard 1 Wanne packen.

"CAS Flieger haben in der Regel Luftüberlegenheitsjäger ein paar tausend Meter über ihren Köpfen."

Dafür will ich ja mehr MANPADS für die Truppe, die sind effektiver als man denkt.

Mit dem Tiger sind wir uns einig eine als UHT und eine als CAS und dann auch in größeren Mengen.

Beim Tornado bin ich mir noch nicht so sicher, als taktischer Bomber ist er hervorragend, aber der wird ja als Mädchen für alles eingesetzt.
Ich fände es interessanter mal über einen Strategischen Bomber nachzudenken.

Schande über mich aber die Taurus kannte ich noch nicht. Sollte man nicht auch mal über die Beschaffung von Brimstone Raketen nachdenken ?
Zudem fände ich einen bodengestützten Marschflugkörper ganz interessant.

Die Luft-Luft Fähigkeiten des Eurofighter sind ja sehr gut, da muss man sich dann keine Gedanken machen.

yassiryahya Avatar
yassiryahya:#9807

>>9799

übrigens wäre es nett wenn du nicht so übertreibst.

Wie

>Auch denke ich nicht das man heute in einem großen konventionellen Krieg blind in die Gegend schießt. Artilleriebeobachter sind ja auch für was gut.

Hab ich nie gesagt, du tust so als wollte ich die Wespe oder Hummel der Wehrmacht einführen.

Und über das Thema CAS habe ich schon was geschrieben, Sieh ganz oben.
Hier nochmal ganz für dich allein der Link zum MAKO http://de.wikipedia.org/wiki/EADS_Mako

Wenn du schon implizierst, dass jemand keine Ahnung von nichts hat, dann doch bei jemanden der wirklich keine Ahnung hat

albertodebo Avatar
albertodebo:#9808

>>9807
>>>9799

>übrigens wäre es nett wenn du nicht so übertreibst.

>Wenn du schon implizierst, dass jemand keine Ahnung von nichts hat, dann doch bei jemanden der wirklich keine Ahnung hat

Das hast du missverstanden, ich wollte damit eher meine Raterei und Ahnungslosigkeit im Bezug auf Artillerie ausdrücken.

Ich hab mal geschaut was wir für eine PzH2000 bezahlen, und was andere Länder für ähnliche Systeme ausgeben. Die Briten immerhin 2,5 Mio Euro pro Stück für ihre AS-90, die Türken für T-155 demnächst ca 3,2 Mio Euro pro Stück, wir 4,5 Mio Euro pro Stück für eine PzH2000.

Dabei darf man nicht vergessen, das in der T-155 z.b. ein komplett deutscher Antrieb sitzt, Motor von MTU Friedrichshafen, Getriebe von Renk etc. sogar teils baugleich mit dem der PzH2000. Da ist wenig bis kein Einsparpotential da. Warum die ähnliche Kiste bei uns jetzt teurer ist? Die PzH2000 gilt als leistungsfähiger, da sind 20-30% Mehrpreis für mich nicht "horrend teuer", je nach dem was die Kiste kann. 4,5 Mio Euro sind ziemlich günstig, ich hätte mehr erwartet. Nun haben wir ja nur geringe Mengen beschafft, und ein Exportschlager war die PzH2000 nun auch nicht gerade. Die Entwicklungskosten sind bezahlt, die Serienfertigung steht auch, ich frage mich wie sich die Stückpreise entwickeln würden, wenn wir einfach mal 1000 bestellen statt schlappen ~170. Ich denke nicht das die Kiste dann noch viel teurer wäre, als Alternativen.

Ich kenne mich mit Fertigungstechnik ziemlich gut aus, ein großer Teil der Kosten liegt bei Kleinserien immer im Werkzeug, Vorrichtungen, Maschinen etc, auch die Einrichtung einer CNC Maschine zur Fertigung eines Teils nimmt oft viel mehr Zeit in Anspruch, als die Fertigung eines Teils. Ein Einzelteil oder gleich eine 10er Serie unterscheidet sich in den Kosten oft Minimal, da man mit stundenlangen Rüstzeiten, und Teillaufzeiten von wenigen Minuten rechnen muss. Je mehr du herstellst, desto mehr kannst du die Stückkosten drücken. Ein Kugelschreiber aus China kostet in der Herstellung weniger als 1 Cent, obwohl die Spritzgussform aus der er fällt tausende Euro in der Herstellung, und die Spritzgussmaschine in der die Form genutzt wird hunderttausende Euro gekostet hat. Dafür fallen halt alle paar Sekunden duzende Kugelschreiber aus dieser Form heraus.

cbracco Avatar
cbracco:#9809

>>9808

Oh, dann bitte ich vielmals um Verzeihung, ich dachte wirklich du wolltest was implizieren. Bernd kann manchmal Sarkasmus nicht von normalem Sprech untescheiden.

Ich komme grade vom Wirtschaftsgymnasium und hatte 3 Jahre Logistik, Beschaffung usw.
Deshalb will ich auch immer iwo was ein Sparen und laber die ganze Zeit von Kosteneffizienz.

Ich denke z.b. dass die PzH2000 an vielen Ecken was einsparen könnte, z.b. haben die Südafrikaner die G6 Rhino die auf ne Stolze Feuerleistung von 70Km kommt und nicht wirklich mehr kostet. Aber im Moment haben wir die PZH2000 und ich gebe dir da Recht, wenn die in volle Serie geht wird sie Billiger.

Allerdings finde ich kann man an anderen Bereichen Sparen, z.b. würde eine Art Jagpanzer mit 120mm Kanone nur 1/3 - 1/2 kosten wie ein Leopard und hätte keine großen Nachteile außer, dass er turmlos wäre.
Der Vorschlag wurde sogar mal gemacht.


Mal ne Frage, könnte man dein Gewehr notfalls auch ohne moderne Fertigungstechnik bauen ?

garethbjenkins Avatar
garethbjenkins:#9810

>>9809

>Ich denke z.b. dass die PzH2000 an vielen Ecken was einsparen könnte, z.b. haben die Südafrikaner die G6 Rhino

Radfahrzeug! Die muss Stützen ausfahren, um Feuerbereit zu sein. Ein Verband PzH2000 erhält einen Feuerbefehl, führt diesen aus, und hat 2 Minuten nach Eingang des Feuerbefehls diesen bereits ausgeführt und die Stellung verlassen, auf dem Weg in die nächste Bereitschaftsstellung, während die Mumpeln teilweise noch in der Luft sind. Aufklärung und Bekämpfung der PzH2000 wird so äußerst schwierig.

Die G6 braucht afaik schon 60 Sekunden um Feuerbereitschaft herzustellen, d.h. Stützen raus, und 30 Sekunden um wieder Abzurauschen. Die PzH2000 ist da deutlich im Vorteil.

Auch ist ein Kettenfahrzeug in Sachen Geländegänigkeit immer überlegen. Es hat Gründe, warum die G6 so günstig ist.

> die auf ne Stolze Feuerleistung von 70Km kommt und nicht wirklich mehr kostet.

Der Reichweitenunterschied liegt nur im Geschoss, PzH2000 haben bereits Excaliburgeschosse der Amis testverschossen, mit ~100km Reichweite. Sind ja alles NATO-Standard Rohre mit 155mm.

>Mal ne Frage, könnte man dein Gewehr notfalls auch ohne moderne Fertigungstechnik bauen ?

Ja, recht einfach sogar.

jonesdigidesign Avatar
jonesdigidesign:#9811

>>9810

Gut aber bist du sicher, dass die keine Modifikationen am Rohr vorgenommen haben, wenn nicht wäre das, die perfekte Lösung. Ich bin immer davon ausgegangen das nach Base Bleed und 40km Schluss ist und dann Modifikationen am Gerät selber gemacht werden.
Dann würde das nämlich heißen, das man nicht zwischen PzH2000 und G6 abwägen.


Und eine Frage könnte man im Notfall die Starstreak und die Spike in Massen fertigen ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Starstreak_HVM

http://en.wikipedia.org/wiki/Spike_(missile)

terpimost Avatar
terpimost:#9816

>>9811
>>>9810

>Gut aber bist du sicher, dass die keine Modifikationen am Rohr vorgenommen haben, wenn nicht wäre das, die perfekte Lösung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerhaubitze_2000#Waffenanlage

"Die Bewaffnung besteht aus dem innenverchromten und lasergehärteten 155-mm-Vielzugrohr L/52 (60 Züge, Rechtsdrall) mit 52 Kaliberlängen. Gefertigt nach dem Joint Ballistics Memorandum of Understanding (Ballistikabkommen) können alle Arten von NATO-Munition verschossen werden."

Ähnlich wie bei 120mm Glattrohrkanonen für MBTs hat die NATO ihre Artillerierohre genormt. Ich weiß nicht wie es mit Treibladungen aussieht, aber im Prinzip kann man so gut wie jedes 155mm Geschoss in jede NATO Artie stecken. Die PzH2000 frisst angeblich sogar diverse Base Bleed etc Geschosse von Fremdquellen ohne Softwareupdate, entweder gibt der Bediener da manuell Korrekturwerte ein, oder die Kiste macht das irgendwie automatisch durch Magie und V0 Radarmessung.


>Ich bin immer davon ausgegangen das nach Base Bleed und 40km Schluss ist und dann Modifikationen am Gerät selber gemacht werden.

Ich hab etwas durcheinandergeworfen, es wurden nur Exkaliburgeschosse auf Distanzen bis 48km verschossen. Mit Denel Geschossen wurden 56km erreicht, 60km für möglich gehalten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Panzerhaubitze_2000#Development

"In December 2013, Raytheon and the German Army completed compatibility testing for the M982 Excalibur extended range guided artillery shell with the PzH2000. 10 Excaliburs were fired at ranges from 9 to 48 kilometers. Shells hit within three meters of their targets, with an average miss distance of one meter at 48 km. The Excalibur may be accepted by the German Army in 2014."

"The maximum range of the gun is 30 km with the standard L15A2 round, about 35 km with base bleed rounds, and at least 40 km with assisted projectiles. In April 2006 a PzH 2000 shot assisted shells (Denel V-Lap) over a distance of 56 km with a probable maximum range of over 60 km."

Allerdings: http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerhaubitze_2000#Weiterentwicklung

"Oto Melara entwickelt seit 2009 eine Variante der Vulcano-Munition im Kaliber 155 mm für die PzH 2000 der italienischen Armee; mit ihr könnten Reichweiten von über 100 km erreicht werden."

Und Oto Melara ist schon eine Weile im Geschäft, die wissen was sie machen. Wenn die sagen 100km gehen, glaub ich das auch. Ich schätze da wird dann Base Bleed ein bisschen erweitert und ein Hilfsraketenantrieb gezündet, dort wo er am effektivsten wirken kann, und vielleicht noch mit Ausklappflügelchen Gleitflug eingeleitet und nicht rein ballistisch geschossen.


>Und eine Frage könnte man im Notfall die Starstreak und die Spike in Massen fertigen ?

In Deutschland? Es gibt sehr kompetente europäische Raketenhersteller, die das mit sicherheit hinbekommen, und die haben deutsche Beteiligungen. Ob das alles zu 100% deutsche Betriebe sind - ich bezweifel es. Vorlaufzeiten sind für Reverse-Engineering und Aufbau einer Fertigung auf jeden Fall einzukalkulieren.

mutlu82 Avatar
mutlu82:#9817

>>9816

Gut dann haben wirs ja, ich wüsste zu gern wie die von Oto-Melara das gemacht haben.
Mit der Normung wusste ich schon ( Vater war Artillerist, aber nicht in der Bundeswehr ) ich meinte da eher die Denel aber die wird dann auch genormt sein.
Wenn die Munition GPS gesteuert ist dürfte das auch kein Problem mit der Genauikeit werden, wenn die Aufklärung stimmt und der VB da ist.

Das mit der Produktion würde vielleicht auch klappen, denkst du man kann z.b. die Bauteile auch in zivilen Betrieben bauen und nur von Spezialisten zusammenbauen lassen ?

armcivor Avatar
armcivor:#9823

>>9717

>-Geistige Verteidigung (siehe auch Réduit National)
>-Selbstverständnis des Soldaten als Beschützer von Frau und Kind
>-Wert des Korpsgeist

>Das klingt eher nach WK1 als nach modernen Konflikten.

Da erlaube ich mir einen späten Widerspruch, habe bisher nur erfreut mitgelesen.

Die Erfolge der Grande Armée waren zu einem nennenswerten Teil durch Motivation ermöglicht. Alle modernen Streitkräfte betreiben irgendeine Form von PsyOps. Dazu zählen sowohl Propaganda für die eigene und die gegnerische Seite, als auch eine Art "Leitbild". Die Franzosen hatten anno dunnemals Liberté und so, unsere Ahnen unlängst Reich und Revanche. Ob das Selbstverständnis des Soldaten nun das eines Beschützers oder eines Zerstörers ist, ist erstmal egal, wichtig ist, dass er tatsächlich daran glaubt. Man muss ihn also überzeugen oder manipulieren. Offensichtlich, dass Überzeugen langfristig effektiver ist, daher braucht man zuerst das Leitbild und dann Methoden und Personal, um es zu vermitteln.

Wenn die eine Seite das komplett vernachlässigt und die andere nicht, dann sieht das so aus: faz.net/aktuell/politik/in-der-ukraine-laufen-soldaten-ueber-12899022.html

An so einem Leitbild mangelt es derzeit der Bundeswehr. Spätestens seitdem unsere lieben Brüder überm Teich nicht ganz so lieb mehr zu uns sind und seit alle Qualitätsmedien wirre Kriegspropaganda betreiben, ist dieser Demokratie-Mädchenschule-Brunnenbau Quark komplett nutzlos. Wenn man eine Einsatzarmee (Vasallentruppe) wünscht, dann braucht diese ein auslandseinsatzfähiges Leitbild. Dem Schreiberling, der das fertigbringen will, wünsche ich viel Freude und Hodenkrebs. Für unsere (deutsche) Interessen einsatzfähig halte ich für eher vermittelbar.

Am besten (und einfachsten zu vermitteln) wäre ein Leitbild (und eine Außen- und Verteidigungspolitik), das sich ausschließlich auf Verteidigung beschränkt, diese aber zum Extrem. So wie die lustigen Helveten, umgeben von Staaten, die jede Generation einmal irgendwas komplett irres starten, trotzdem seit Jahrhunderten so gut wie unbelästigt.

stevenfabre Avatar
stevenfabre:#9825

>>9823

Ich bin mir vollkommen bewusst das eine Armee ein Leitbild braucht, aber Begriffe wie Beschützer von "Frau und Kind" und "Soldatentum" klingen unfreiwillig "altmodisch".
Im Mittelalter und bis zu den Napoleonischen Kriegen war man Verteidiger von Heim und Herd, dann kam das Vaterland, aber das war auch nur ein anderer Vorwand.

Wenn wir wie hier gegen Russland planen, müssen wir gegen eine professionelle Armee antreten die nicht dazu da ist Dörfer niederzubrennen und auszuplündern.
Nein hier geht es ( Wie immer in der Geschichte ) um Politische Interessen und Ressourcen.

Ich wäre für ein Selbstverständnis wie in den British Armed Forces, die zieht nicht den tapferen Vaterlandsverteidiger an, sondern den Abenteurer, den "Adrenalinjunkie". Das funktioniert unglaublich gut, mein Vater war selbst bei der Gurkentruppe.

http://www.youtube.com/watch?v=weudbL9tXCQ

http://www.youtube.com/watch?v=IUcaM_0ztbM



Verstehe mich nicht falsch du hast in allen Punkten recht nur ich finde eine andere Art von Selbstverständnis gut.

ah_lice Avatar
ah_lice:#9829

>>9825
da stimme ich dir zu doch der "landesschütze" ist deutscher als der "adrenalinjunkie"

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tweet_john:#9830

>>9825

Für die Berufssoldaten zieht die Action (vielleicht aber auch die falschen), aber für ein Volksheer ist sowas nix. Und Wehrpflicht, wie oben diskutiert, heißt Volksheer.

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linux29:#9833

>>9829

Obs Deutscher Klingt oder nicht man sollte mal mit der Zeit gehen.
Sonst könnten wir gleich mit Katzbalger und Gotischem Plattenpanzer beim Zapfenstreich antreten.

>>9830

Ja ich weiß aber mit Action und Abenteuer können Anfang 20er noch mehr anfangen als mit Landwehr und co.
Da wir ja Wehrpflicht wollen müssen wir sie ja nichtmal locken.

damenleeturks Avatar
damenleeturks:#9837

>>/b/7454308

ich glaub da müssen wir mal aufräumen.

gojeanyn Avatar
gojeanyn:#9838

- Schulsport durch Wehrsport ersetzen
- Diese unsägliche Anbiederung an EU und USA unterbinden
- Wehrpflicht wieder einführen

Damit wären wir in 1-2 Generationen wieder wehrbereit.

romanbulah Avatar
romanbulah:#9840

>>9838
-Kindergeld erhöhen
-Nationalismus ausbilden
-G3 anschaffen
-arbeitslose Ausländer ausweisen

chatyrko Avatar
chatyrko:#9841

>>9830

Auch (und besonders) für Wehrpflichtige ist die innere Motivation das Zünglein an der Waage.

Zudem bedeutet Traditionspflege nicht, dass man die alte Technik weiter nutzt, sondern dass man mit Achtung die Ehrennamen und -zeichen der Vergangenheit pflegt und fortführt. Keine andere Armee der Welt hätte so einen Blödfug wie den Traditionserlass rausgegeben, dieser Mist macht nichts weiter, als Stauffenberg und Co in den Himmel zu loben und leere Symbole zu glorifizieren. Wo sind die Schills, die Lützower, wo ist Körner, wo sind Scharnhorst und Gneisenau, wo Fritz 1 und 2? Stattdessen nur Gewinsel über die blaublütigen Ratten, die das sinkende Schiff verlassen wollten. Ganz große Wochenschau!

buleswapnil Avatar
buleswapnil:#9844

>>9841
>Wehrpflichtige
>Motivation
Das sind zwei sich gegenseitig ausschließende Dinge. Zwang führt zu Widerstand, die Zustände im Wehrdienst eine logische Folge davon, 1X Monate seines Lebens sinnlos bei der BW absitzen zu müssen.

suprb Avatar
suprb:#9845

>>9844

Genau deswegen müssen die Wehrpflichtigen von dem was sie tun überzeugt sein. Wie wird das in der Schweiz gesehen? -> http://www.swissinfo.ch/ger/politik_schweiz/Massives_Votum_fuer_die_Milizarmee.html?cid=36538856

Es ist also möglich.

Mit der politisch korrekten Dummlügerei aufhören wäre ein Anfang. Eigene Interessen sind nichts schlechtes; Piraten, die deutsche Schiffe entern wollen, abknallen oder irgendwo Geiseln befreien ist völlig legitim. Sich aber in Ländern einzumischen, in denen wir (Deutschland) überhaupt nichts plündern oder erobern können, ist der zweite Grundfehler, der dringend abgestellt werden muss. Nur unsere direkt angrenzenden Nachbarn sollten wir wirtschaftlich und militärisch unterstützen, auch das nur defensiv und vorbeugend, niemals offensiv.

Die deutschen Lande sind schön und haben eine lange, interessante Geschichte und vielgesichtige Kulturen. Es könnte doch möglich sein, darauf eine tragfähige und ehrliche Heimatanschauung und Verteidigungsbereitschaft zu gründen.

i3tef Avatar
i3tef:#9886

>>9845
Richtig, doch können wir vllt. noch einmal auf die Ausrüstung jedes Soldaten eingehen?

sokaniwaal Avatar
sokaniwaal:#9887

>>9886

Bayonett wäre toll

nasirwd Avatar
nasirwd:#9888

Bernd hat noch eine Frage bezüglich der Artillerie. Was hält Bernd eigentlich von der Südkoreanischen K9 Thunder? Sie kostet 3,1 mil. USD und ist damit um 1,4 mil. USD billiger als die PzH 2000. Der einzige Nachteil der Bernd wirklich aufgefallen ist, ist dass die K9 Thuner über eine geringere Schussfrequenz verfügt, wobei sich dies vielleicht ausgleichen liesse, da man für das selbe Geld meer Fahrzeuge erhält. Was Bernd zusätlich noch ganz interessant findet ist das K10 Ammunition Resupply Vehicle es beinhaltet 104 Granaten und lädt die K9 automatisch nach, Bernds Meinug dazu würde mich ebenfalls interessieren.

kuldarkalvik Avatar
kuldarkalvik:#9889

>>9887
hat irgendeine größere Militärmacht eigentlich keine Bayonette?
Im übrigen bei Messern: Ein Messer ist Werkzeug>Kampfmesser>Bayonett. Erstmal sollte man von dem K2000 loskommen, das sowieso nichts taugt (oder die Sache einfach den Soldaten überlassen).

greenbes Avatar
greenbes:#9891

>>9887
>>9889
Ein Bajonett ist doch im modernen Krieg eher eine Spielerei, als eine ernstzunehmende Ausrüstung.
Die Kritik am Standartmesser ist ja bis jetzt auch noch nicht begründet worden, an sich ist diese Formgebung ideal.

cboller1 Avatar
cboller1:#9892

>>9888
Hat also der K9 keine Munition und ist nur das Abschussgerät für den K10 Bernd? Es müssen dann immer 2 Panzer in Aktion sein um eine Waffe abzufeuern? Das wichtigste Bauteil vom K10 ist demnach die ungeschützte Spitze vom Laderüssel und hinter dem K10 stehen dann die Nachschub-LKW? Irgendwie nicht zuende gedacht Bernd.

kamal_chaneman Avatar
kamal_chaneman:#9893

>>9892
Vermutlich habe ich mich etwas unscharf ausgedrückt. Natürlich hat die K9 einen internen Munitionsvorrat, er umfasst 48 Granaten, aber geht dieser zur Neige kann das K10 ihn wieder auffüllen. Dies geschieht automatisiert, das K10 wählt Treibladung und Munition aus und befördert sie ohne menschliche Hilfe in die K9.

i3tef Avatar
i3tef:#9895

>>9728
Ich hoffe wenn wir hier über ATGM reden denkt niemand mehr an SACLOS. Jeder halbwegs kompetente Panzerkommandant hat den entsprechende Trupp ins jenseits befördert bevor die Rakete auch nur in der Nähe des KPz ist. Auch wenn ich die infanteristische Panzerabwehr für sehr wichtig erachte, sollte man trotz allem realistisch bleiben: Im offenen Feld (wo man nun mal die Masse der feindlichen Panzerwaffe antreffen wird) hat die Infantrie nahezu keine Chance, vor allem in einem Zeitalter wo jeder und sein Onkel mit Wärmebildgeräten ausgerüstet ist.
ATGM's mit passiven Lenksystemen gibt es natürlich auch (FGM-148 etc), diese sind aber im Vergleich deutlich kostspieliger.


Weiss jemand wie es mit unserem Railgun Programm steht? Ich weiß aus verlässlichen Quellen, dass da immer noch ne menge Geld reingesteckt wird.

yigitpinarbasi Avatar
yigitpinarbasi:#9897

>>9895
>>Weiss jemand wie es mit unserem Railgun Programm steht? Ich weiß aus verlässlichen Quellen, dass da immer noch ne menge Geld reingesteckt wird.
Anderer Schienenkanonen Bernd hier.
Ich bin etwas skeptisch das diese jemals im grösseren Umfang eingesetzt wird. Villeicht am ehersten in größeren Schiffen mit einer ordentlichen Stromversorgung durch einen Kernreaktor.
Das Problem ist dafür notwendige Energie nicht chemisch sondern elektrisch in Kondensatoren zu speichern. Diese werden bei den vorgeschlagenen Systemen sehr schnell sehr groß.
Eher wird eine Art Zwischenschritt aus Plasmagenerator und Pulverladung als elektro-chemisches Geschütz das Rennen machen.
Bernd sieht die Schienenkanone ihren Vorteil eher im Weltraum oder Vaccuum ausnutzen. Da allerdings mit explosionsgetriebenen EMP-Generatoren betrieben.
Auch : Bernd will sich kleine Schienenkanone aus Kohlefaser (als Stromleiter) und Kevlargewebe bauen.

areus Avatar
areus:#9898

>>9891

Sowohl im Falklandkrieg als im Irak und Afghanistankrieg haben die Briten gegen Zahlenmäßig überlegene Gegner erfolgreiche Bayonettangriffe ausgeführt ;)

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kylefrost:#9900

Hallo Fliegerbernd, hallo Bernd,

ich möchte Euch einfach mal sagen das dies hier ein echter Qualitätsfaden ist. Toll zu lesen! Vielen Dank!
Da macht lauern so richtig Spaß!
Eine Frage noch: Fliegerbernd, wie alt bist du eigentlich? Würde mich jetzt echt mal interessieren....

Viele Grüße

Mitleserbernd (bin zwar militärisch vorgebildet, staune aber nur über so viel Fachwissen....)

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jrxmember:#9902

Wie steht es eigentlich um so einfache Dinge wie Schuhwerk, Wäsche, Hosen, Socken? Ist die BW da vernünftig ausgestattet? Kann mir vorstellen, dass Klamotten, besonders Schuhe und Buxen mindestens genau so viel ausmachen wie Artillerietypen oder Wummen.

zackeeler Avatar
zackeeler:#9903

>>9902
Ist alles eher so mittelmäßige Qualität, deshalb wird vieles privat in höherer Qualität beschafft. Im Ernstfall würde ich mir zu aller erst andere Stiefel besorgen, irgendwelche leichteren Wanderstiefel

wiljanslofstra Avatar
wiljanslofstra:#9904

Mittelmäßige Qualität als querschnittliche Ausstattung ist schon ziemlich gut. Die meisten "Soldaten" benutzen den Krempel doch sowieso nur ein paar Monate.

Der BW Nässeschutzanzug ist ziemlich gut, so gut das er auch gerne privat beschafft wird.
Die Bergstiefel sind sehr gut, und auch Biwaksack/Schlafsack Spezialkräfte sind sehr gut, wurden auch an nicht-Spezialkräfte teilweise ausgegeben.

Auch bekommen Einheiten die in den Einsatz fahren gleich noch mal eine ganz andere Ladung Extraausrüstung, Schütze Arsch im Kasernendienst eher nicht.

chaabane_wail Avatar
chaabane_wail:#9905

>>9716
Warum meinst du? Der Zugewinn an Lauflänge ist immens, einziger Nachteil den ich sehe ist die etwas ungriffige Platzierung des Magazins. Denke aber für die Balance ist es ebenfalls vorteilhaft wenn möglichst viel Gewicht nah am Körper ist.

pjnes Avatar
pjnes:#9906

>>9900

ich bin erst zarte 21 Jahre alt und sage mir man kann immer dazulernen.

>>9902

Mit der Kleidung und persönlichen Ausrüstung steht und fällt eine Armee ( Siehe Napoleons Russlandfeldzug, Briten im Krimkrieg, Operation Barbarossa und den Falklandkrieg ).
Ich denke bei Klamotten kann man viel machen ohne großartig mehr Geld auszugeben die Kampfkraft erhöhen. Aber das überlasse ich leuten die mehr Ahnung von den Textilien haben.

>>9904

Wie sieht denn das mit IdZ aus, da scheint es eine Menge überflüssiger Elektronik zu geben. Kriegt man das wirklich nur im Einsatzgebiet und wie sieht es dann mit dem Training aus, ich könnte mir vorstellen, dass man nicht so schwupsdiwupps ne neue Weste anzieht und sofort damit klarkommt.

artcalvin Avatar
artcalvin:#9909

>>9906
>>9906
Ja, IdZ ist sehr elektroniklastig.
Im Rahmen der Einsatzvorbereitenden Ausbildung (EVA) werden die Dinger aus einem zentralen Materialpool an die auszustattenden Einheiten ausgegeben, die laufen dann damit ne Woche in der Kaserne spazieren und bringen das dann anschließend mit auf die Übungsplätze. Riesen Aufwand das Ganze.
Nichts was man flächendeckend einführen sollte oder könnte.

jpotts18 Avatar
jpotts18:#9910

>>9909

Vielen dank für die Informationen, die Weste und der Helm scheinen ja besser zu sein als der alte Kram, vor allem der Platecarrier. Wäre es nicht besser nur die "Hardware" ( Plate Carrier, Helm usw. ) anzuschaffen und die nutzloses und teure Elektronik einzuschränken ?

mefahad Avatar
mefahad:#9911

>>9910
Wirklich besonders macht die Ausrüstung nur, dass sie eben IdZ kompatibel ist. Wenn es bloß um rohe Hardware geht, gibt es bestimmt bessere Modelle. Man sollte vielleicht auch noch mal dem ominösen "Dragon Skin" eine Chance geben.

melvindidit Avatar
melvindidit:#9912

Was soll der Unfug hier überhaupt?

"Wiederwehrhaftmachung"?

Es wäre Geldverschwendung, wenn Deutschland versuchen würde im Ego-Trip für seine äußere Sicherheit zu sorgen. Seine zwei Bündnisse (Nordatlantikvertrag, Vertrag von Lissabon) sparen uns viele Ausgaben und Mühen.

Angesichts lächerlich geringer offensiver Fähigkeiten der Araber, Verbündetenstatus der Türken, regional begrenzter und regional fixierter Militärmacht Israels und mäßiger Militärmacht Russlands haben bereits die europäischen NATO-Mitglieder mehr als genug konventionelle "Wehrhaftigkeit". Die Nukleararsenale der Franzosen und briten sind im wesentlichen auf Niveau des Kalten krieges verharrt und ausreichend, um Russland als Staat an einem Tage zu zerstören.

Ja, richtig gelesen: Selbst die Russen haben nicht viel aufzubieten, insbsondere dann nicht, wenn man berücksichtigt wieviel sie in Asien behalten müssen wegen dortigem Bedarf an Sicherheitskräften.
http://preview.tinyurl.com/ma8abx5
Siehe Seite 58, Auszug:
"Total in 6 months: 16 brigades, 3 airborne divisions and 1 airborne brigade"
Und das ist dann schon alles, was die binnen SECHS MONATEN im Westen aufbieten können.
(Man beachte: Russische Verbände sind kleiner als gleich benannte westliche Verbände!)

Wenn man die Brigade bei Murmansk weglässt haben die Russen im westlichen Militärbezirk nicht mal genug Heeresstärke, um zuversichtlich gegen eine isolierte Bundeswehr anzutreten, geschweige denn gegen die NATO.



Also: Die Prämisse des threads ist schon Unsinn; wir sind "wehrhaft" genug. Mehr mag in infantilen Träumerien ja gut aussehen, wäre aber arg und letztlich nutzlos teuer.

smaczny Avatar
smaczny:#9913

Ergänzung:
Binnen eines Montas können die Russen im Westen nur haben:

6 "Brigaden"
1 Luftlande-"Division"
5 Reservebrigaden, die zur Zeit bestenfalls aus Kadern und Gerätedepots bestehen.

Man vergleiche die aktive Stärke des Heeres (spätestens binnen zwei Tagen aktiv, potentiell an der NATO-Ostgrenze in wenigen Wochen):
8 Brigaden
dazu Teile der Deutsch-Französischen Brigade


Hier ist auch manches im Argen, aber Wehrhaftigkeit ist relativ, und die Russen sind schlicht konventionell den EU-Europäern hoffnungslos unterlegen.

layerssss Avatar
layerssss:#9914

>>9912
Man sollte aber mal nicht vergessen, das die Masse des deutschen Heeres Unterstützungskräfte sind, nicht Kämpfer.
Das Heer überhaupt sind nicht mal 70.000 Mann.
PzLehrBrig 9 hat damit knapp 4200-4300 kämpfende Soldaten, PzBrig 21 ~5000, PzGrenBrig 41 ~4200, GebJgBrig 23 ~6800, PzBrig 12 ~4900, gesamt also ca 25000 Soldaten die man als Frontsoldaten einsetzen kann.

suribbles Avatar
suribbles:#9915

>>9914
Und davon sind große Teile selbst russisch-stämmig. Selbst wenn dies nicht zu Massendesertation führt, würde ein bewaffneter Konflikt mit Russland trotzdem ganz gewaltig die Moral der Truppe drücken.

turkutuuli Avatar
turkutuuli:#9916

>>9914
>Man sollte aber mal nicht vergessen, das die Masse des deutschen Heeres Unterstützungskräfte sind, nicht Kämpfer."

Das ist überall so. Die Russen neigen dazu, ihre technisch anspruchsvollen Unterstützer höher anzusiedeln (da es ihnen früher an qualifiziertem Personal mangelte), aber bei denen ist das tooth:tail Verhältnis ähnlich.


So oder so, die Russen haben in ihrem Westen eine geradezu lächerlich geringe Armee'stärke'. Die sind ganz klar nicht auf einen auch nur regionalen Konflikt mit dem Westen oder auch nur Finnland vorbereitet.

Insofern ebsteht ganz klar kein Anlass für eine "Wiederwehrhaftmachung" irgendeiner Art. Ein paar alltägliche Änderungen, um das eine oder andere Problem abzustellen - das braucht jede Armee und immer.

alessandroribe Avatar
alessandroribe:#9917

>>9915
Im Krieg von 1871 waren auf Preußischer Seite Französischstämmige Offiziere

Im 1. Weltkrieg haben Polen auf beiden Seiten gegeneinander gekämpft

Im 2. Weltkrieg hat ein Großteil der Deutschstämmigen in Polen auch in der Polnischen Armee gekämpft ( 10% der Polnischen Toten waren Deutsche )

In keiner dieser Armeen gab es Massendesertion, warum sollte es hier anders sein ?
Es gibt einen Grund warum einige dieser Russen lieber nicht in Russland leben möchten.

Google mal Commando No.10 (X) Troop

War eine britische Kommandoeinheit im 2. WK

Sie bestand ausschließlich aus deutschen und war eine der höchstdekorierten im britischem Militär.

carlosgavina Avatar
carlosgavina:#9918

>>9917
1.War zu einer Zeit, als Krieg als Privatvergnügen der Könige/Kaiser betrachtet wurde
2.Machten nur einen kleinen Teil der jeweiligen Truppen aus (und wurden bei Desertion strengstens bestraft)
3.Hatten sehr gute politische Gründe

vladarbatov Avatar
vladarbatov:#9919

>>9918

1871 war die Glanzzeit des Nationalismus als 1. ist Unsinn

2. das kommt gut hin

3. viele der Deutschstämmigen in Polen haben auch ohne politische Gründe gekämpft, siehe Wladyslaw Anders


Allgemein ist das Massendesertions-Argument Unsinnig

keyuri85 Avatar
keyuri85:#9920

Die paar Prozent Soldaten mit Migrationshintergrund (nur wenige davon Russen, und noch weniger davon jenseits von Mannschaftsdienstgraden) sind nicht so wichtig.
Ein paar Prozent Schwund muss man bei einem Marschbefehl immer erwarten.

Im Übrigen ist Russland ein Vielvölkerstaat.
Die Tataren und Mongolen in der russischen Armee wären auch nicht so wild drauf, für ein größeres Russland den Kopf hinzuhalten.

katiemdaly Avatar
katiemdaly:#9921

>>9920
Ich weiß ja nicht in welche Einheit du gedient hast, aber bei uns (kämpfende Trupe, Infantrie), sind es unter Mannschaften wie Unteroffizieren mindestens 50%, wenn nicht mehr.

Aber bei keinen von ihnen zweifle ich an ihrer Eidestreue.

ripplemdk Avatar
ripplemdk:#9923

>>9917
>10% der polnischen Toten waren Deutsche

Is klar, darunter Frauen und Kinder und alle mit Schusswunden im Rücken. Bromberg halt.

herrhaase Avatar
herrhaase:#9925

>>9923

Soldaten Bernd, 10% der gefallenen Polnischen Soldaten waren deutscher Herkunft ;)

orkuncaylar Avatar
orkuncaylar:#9926

>>9925>>9925
Und bestimmt 10% der Soldaten aus den damals Ostdeutschen Wehrkreisen waren Polen.

Shriiiiimp Avatar
Shriiiiimp:#9927

>>9926

ist das Sarkasmus oder deine Vermutung ?

Z.b. haben wir da Erich von Lewinski ( Manstein ), oder Erich von dem Bach-Zelewski

Auf Polnischer Seite gabs da halt General Wladyslaw Anders der Deutsche Eltern hatte und fließend deutsch sprach.

Meiner Meinung nach ist das Fußvolk nicht patriotisch genug um massenhaft überzulaufen. Waren sie damals nicht und sind es heute erst recht nicht.
Die Russen hier haben garantiert ein besseres Leben als in Russland und haben sich Deutschland als Heimat ausgesucht.

yassiryahya Avatar
yassiryahya:#9933

>>9912
>Was soll der Unfug hier überhaupt?

Was soll der Unfug in deinem Pfosten? >:-| Das ist Wehrkraftzersetzung.

>Es wäre Geldverschwendung, wenn Deutschland versuchen würde im Ego-Trip für seine äußere Sicherheit zu sorgen. Seine zwei Bündnisse (Nordatlantikvertrag, Vertrag von Lissabon) sparen uns viele Ausgaben und Mühen.

Wenn man das ganze rein aus unmittelbarer finanzieller Sicht betrachtet, können wir die Bundeswehr natürlich kaputtsparen bis an die Grenze unserer Bündnisverpflichtungen. Wir können auch einen auf Schweiz machen und sagen "wir sind neutral" und unsere Landesverteidigung völlig einstellen, wer soll uns schon angreifen ... schließlich sind Kriege in Europa ja unmodern geworden.

Wir könnten uns aber auch mal fragen, warum Deutschland zwar wirtschaftlich und (innen wie außen) politisch eine Führungsposition inne hat, aber sowohl England als auch Frankreich deutlich stärkere und auch offensiv ausgerichtete Armeen sowie Nuklearpotential haben. Könnte mit der Geschichte zu tun haben.

Ein Land ohne ernstzunehmendes Militär kann auch heutzutage nicht ernsthaft seine außenpolitischen Interessen durchsetzen.

Militärisch auf das Beste hoffen und abrüsten ist zwar gerade im Trend, aber langfristig wird sich die Unverantwortlichkeit zeigen, genauso wie in anderen Belangen in denen unsere Regierung unverantwortlich handelt. Dazu gehört für mich auch unser Bildungssystem das gezielt an die Wand gefahren wurde, unsere immer mehr desolate Infrastruktur, ...

>Angesichts lächerlich geringer offensiver Fähigkeiten der Araber, Verbündetenstatus der Türken, regional begrenzter und regional fixierter Militärmacht Israels und mäßiger Militärmacht Russlands haben bereits die europäischen NATO-Mitglieder mehr als genug konventionelle "Wehrhaftigkeit".

Das ist richtig, aber unser Anteil an dieser Wehrhaftigkeit ist zu gering. Das prägt unsere Außenpolitischen Engagements.

>Die Nukleararsenale der Franzosen und briten sind im wesentlichen auf Niveau des Kalten krieges verharrt und ausreichend, um Russland als Staat an einem Tage zu zerstören.

Wir haben Letztens hier darüber diskutiert, wie Deutschland im Falle einer ernsthaften Auseinandersetzung zwischen Europa/Amerika und Russland im Kalten Krieg Mittelpunkt eines nuklearen Schlagabtauschs gewesen wäre. Dies ist von unserer Regierung völlig unverantwortlich toleriert worden. Deutschland hat nicht massiv (auch nuklear) aufgerüstet und hochentwickelte Abwehrsysteme gegen ballistische Raketen entwickelt,
damit sich die anderen Parteien mal genau überlegen, wohin sie ihre Raketen schießen. Und dabei haben wir das Glück das wir hochkompetente Firmen haben, die dieser Entwicklung problemlos gewachsen gewesen wären und deutsche Systeme funktionieren im Gegensatz zu amerikanischen in der Regel mit vernünftiger Zuverlässigkeit.

Hoffnungen der Amerikaner wie auch Russen langen darin, den Schlagabtausch in Deutschland, sozusagen auf "neutralem Boden" lokal begrenzen zu können, um das eigene Land nicht völlig zu verseuchen !

Das ist die Art der wehrlosen Unverantwortlichkeit von der wir hier Reden, Deutschland stand während der Kubakrise nahe an der nuklearen Vernichtung.

>Also: Die Prämisse des threads ist schon Unsinn; wir sind "wehrhaft" genug. Mehr mag in infantilen Träumerien ja gut aussehen, wäre aber arg und letztlich nutzlos teuer.

Man darf auch gespannt sein, wann und wie wir zusammen mit den murrikanern unsere Rohstoffe in anderen Ländern beschützen werden. Mag Keiner wahr haben, aber ohne Rohstoffe aus anderen Ländern bricht die globale Wirtschaft zusammen, und zukünftige Konflikte werden sich natürlich vorwiegend darum drehen.

lightory Avatar
lightory:#9934

>können wir die Bundeswehr natürlich kaputtsparen bis an die Grenze unserer Bündnisverpflichtungen.

Schon mal nacchgelesen, diese "Bündnisverpflichtungen? Ich hab's. Da steht nichts von wegen wieviel wir ausgeben oder haben müssen. Es gibt ein paar Urban legends zu dem Thema, aber deren Verankerung in der Realität erstreckt sich auf Absichtserklärungen, die Merkel & Co mit einem einfachen "Pffft, Absicht geändert!" nichtig machen können (und längst in einem anderen Stile nichtig gemacht haebn).

>warum Deutschland zwar wirtschaftlich und (innen wie außen) politisch eine Führungsposition inne hat, aber sowohl England als auch Frankreich deutlich stärkere und auch offensiv ausgerichtete Armeen sowie Nuklearpotential haben.

Wie Muttern immer sagte; wenn andere vom Hochhaus springen, tust du das dann auch?
Es interessiert nicht was die haben - sondern was Sinn macht. Es geht nicht um Schwanzvergleiche.
Schwanzvergleiche kann man machen wenn's gratis ist.

> Ein Land ohne ernstzunehmendes Militär kann auch heutzutage nicht ernsthaft seine außenpolitischen Interessen durchsetzen.

... und selbst die USA können das selten - und wenn dann eher nicht wegen ihrem Militär, sondern wegen Diplomatie. Und überhaupt; ominöse "außenpolitische Interessen" gehören gewichtet. Wieviele Milliarden ist es wert - ja was eigentlich? Was für außenpolitische Interessen? Vor allem, welche könnte man denn mit "ernstzunehmend[erem] Militär" durchsetzen?
Bekämen wir dann einen permanenten UNSC Sitz? Und was wäre der wert? Bekämen wir die Amis dazu, uns nicht mehr auszuspionieren? Ich denke nicht. Würden wir ncoh mehr exportieren? Und warum sollten wir das wollen bei unserem Handelsüberschuss?

> unser Anteil an dieser Wehrhaftigkeit ist zu gering

Oder der Anteil der Anderen ist zu hoch. Schau Dir mal die Budgets an, und wieviel die EU ausgeben müsste (Umrechnung mit PPP), um so viel auszugeben für's Militär wie Russen, Weißrussen und Araber zusammen. Wobei dann die Russen wegen ihrer asiatischen bedürfnisse zu 2/3 zählen würden.
Hinweis: Wenn alle in der EU so viel %GDP für das Militär ausgeben würden wie wir (ca. 1,4%) wären das ca. 215 Mrd USD (PPP) Militärausgaben in der EU. Dem stehen ca. 115 Mrd USD (PPP) Militärausgaben der Russen (komplett) gegenüber. Ich denke, Du ahnst schon, dass unsere 1,4% ausreichend sind um als EU ALLEN potentiellen Aggressoren 1:1 zugleich gegenüber zu stehen in Sachen Militärausgaben.

Deine implizite Annahme dass wir zu wenig ausgeben und andere zu viel ist also wohl falsch. Bauchgefühl halt.

An der Effizienz der Mittelverwendung kann und sollte man Verbesserungen vornehmen. Doch genug ausgeben tun wir. Andere geben unsinnigerweise mehr als für Verteidigung/Sicherheit nötig aus.

> wie Deutschland im Falle (...) Mittelpunkt eines nuklearen Schlagabtauschs gewesen wäre. Dies ist von unserer Regierung völlig unverantwortlich toleriert worden. Deutschland hat nicht massiv (auch nuklear) aufgerüstet und hochentwickelte Abwehrsysteme gegen ballistische Raketen entwickelt,
damit sich die anderen Parteien mal genau überlegen, wohin sie ihre Raketen schießen.

Beides wäre aufgrund ganzer Listen von Problemen nutzlos gewesen, ruinös teuer und obendrein destabilisierend. Zudem ist Beides off topic für die Situation heute.

> Man darf auch gespannt sein, wann und wie wir zusammen mit den murrikanern unsere Rohstoffe in anderen Ländern beschützen werden. Mag Keiner wahr haben, aber ohne Rohstoffe aus anderen Ländern bricht die globale Wirtschaft zusammen, und zukünftige Konflikte werden sich natürlich vorwiegend darum drehen.

So funktioniert die Welt nicht. Militärmacht garantiert keinen hinreichend Zugang zu Rohstoffen. Die Japaner und Imperialisten haben diesen Unsinn geglaubt und dazugelernt.

Selbst zur Hochzeit des Britischen Empires war London immer noch auf Handel angewiesen, um bestimmte Schlüsselrohstoffe zu erlangen: besonders Molybdän, Schwefel und Kalium - aber auch Eisenerz, Phosphate, Magnesit, Bauxit (Alu) waren höchstens zu etwa 10% der Weltproduktion im Empire vorhanden - und das Empire bzw. das UK hatte viel mehr als 10% der Weltindustrieproduktion.

Der Weg zur Versorgungssicherheit für Rohstoffe ist Handel, nicht Macht. Wenn Macht der Weg wäre, dann hätte nur NATO Versorgungssicherheit - und auch dann hätten wir keinen Grund, mehr auszugeben.

gmourier Avatar
gmourier:#9935

>>9934
>können wir die Bundeswehr natürlich kaputtsparen bis an die Grenze unserer Bündnisverpflichtungen.

>"Bündnisverpflichtungen?
>Absichtserklärungen, die Merkel & Co mit einem einfachen "Pffft, Absicht geändert!" nichtig machen können

Der geschriebene Teil ist uninteressant, wichtig ist der politisch-gefühlte. Natürlich kann Deutschland sich zurücklehnen und nichts tun, und es wird keine unmittelbare Reaktion der NATO geben. Aber was wird passieren wenn der Bündnisfall eintritt? Wieviele Soldaten werden unsere Verbündeten riskieren um unser Land zu verteidigen, wenn wir all die Jahre nichts beigetragen haben?

Es sind eben nur Verpflichtungen, warme Worte, die ohne langfristige solide Beziehungen nichts wert sind. Und Beziehungen pflegt man durch eigenes Engagement, nicht durch jüdisches Kaputtsparen. Wir sind international kein besonders angesehener Partner, wenn es um militärische Einsätze geht.

>>warum Deutschland zwar wirtschaftlich und (innen wie außen) politisch eine Führungsposition inne hat, aber sowohl England als auch Frankreich deutlich stärkere und auch offensiv ausgerichtete Armeen sowie Nuklearpotential haben.

Den Punkt habe ich nicht bis zu dem Ende ausgeführt, den ich im Kopf hatte. Der Grund warum Deutschland in dem Bereich die zweite Geige spielt, ist natürlich der Ausgang des zweiten Weltkriegs. Bzw. die Tatsache, das er stattgefunden hat.

>Es interessiert nicht was die haben - sondern was Sinn macht.

Ich meine es macht Sinn. Führe doch mal aus wieso du der gegenteiligen Meinung bist statt Sprüche zu klopfen.

>>Ein Land ohne ernstzunehmendes Militär kann auch heutzutage nicht ernsthaft seine außenpolitischen Interessen durchsetzen.

>... und selbst die USA können das selten - und wenn dann eher nicht wegen ihrem Militär, sondern wegen Diplomatie. Und überhaupt; ominöse "außenpolitische Interessen" gehören gewichtet.
>Wieviele Milliarden ist es wert - ja was eigentlich?

Studierst du BWL oder VWL? Du bist so geldfixiert. Würdest du auch deine Haustür und deine Hauswände für den richtigen Kurs verkaufen? Gar kein Selbsterhaltungswille mehr da?
Vielleicht solltest du mal ein (ehemaliges) Kriegsgebiet besuchen, und schauen wie die Leute da so leben. Dann sind 1,3% des BIP für den Verteidigungshaushalt plötzlich nichts mehr, um das man sich große Gedanken macht.

>Was für außenpolitische Interessen? Vor allem, welche könnte man denn mit "ernstzunehmend[erem] Militär" durchsetzen?
>Bekämen wir dann einen permanenten UNSC Sitz? Und was wäre der wert?

Ich denke das wird man nur sehen, wenn man es ausprobiert.

>Bekämen wir die Amis dazu, uns nicht mehr auszuspionieren? Ich denke nicht.

Warum lassen wir uns denn das Ausspionieren von den Amis gefallen? Weil wir gleichwertige Partner sind oder die Amis von uns abhängig sind weil wir die Führungsrolle der NATO innehaben? Oder eher weil wir in vielen Bereichen völlig auf die Amis angewiesen sind, damit die NATO überhaupt ernstzunehmende Offensivkapazitäten hat?

>Würden wir ncoh mehr exportieren? Und warum sollten wir das wollen bei unserem Handelsüberschuss?

Bist du sicher das du das aktuelle Wirtschaftssystem verstanden hast? :3

jrxmember Avatar
jrxmember:#9936

> unser Anteil an dieser Wehrhaftigkeit ist zu gering

>Oder der Anteil der Anderen ist zu hoch.
> [...]
>Ich denke, Du ahnst schon, dass unsere 1,4% ausreichend sind um als EU ALLEN potentiellen Aggressoren 1:1 zugleich gegenüber zu stehen in Sachen Militärausgaben.

Ich lese ab und zu BIP Tabellen und %GDP Tabellen für den Wehretat relevanter Länder, und ich bin mir grob darüber im Klaren, Wer wieviel ausgibt. Mir ist insbesondere das BIP Verhältnis von Deutschland zum Rest der Welt klar, und die Bedeutung für den %GDP im Wehretat. Das ist aber nicht so wichtig, wie du denkst:

>Deine implizite Annahme dass wir zu wenig ausgeben und andere zu viel ist also wohl falsch. Bauchgefühl halt.

Mein Wissen (nicht Annahme) das wir zu wenig ausgeben basiert nicht auf Zahlen, sondern darauf das ich ziemlich genau weiß was wir an Gerät und Personal haben, und was die Anderen haben. Wieviel jetzt Jeder dafür ausgegeben hat, ist relativ egal wenn wir gefährliche Fähigkeitslücken haben die unsere Effektivität dramatisch einschränken und uns höchstabhängig von Verbündeten machen, ohne die wir kaum noch eigene Operationen durchführen können - nicht mal wenn es nur um die eigene Landesverteidigung geht.

Selbst für das bisschen Geplänkel in Afghanistan wo wir quasi nur in friedlichen Gegenden rumgurken und Weltpolizei spielen, mussten panisch Dinge beschafft sowie die Ausbildung umstrukturiert werden, weil wir sonst nicht einsatzfähig wären. Und nun sagst du ist alles OK für den großen Vaterländischen gegen Russland.

>An der Effizienz der Mittelverwendung kann und sollte man Verbesserungen vornehmen.

Das ist immer und überall der Fall, wenn es um große Organisationen geht.

>Doch genug ausgeben tun wir. Andere geben unsinnigerweise mehr als für Verteidigung/Sicherheit nötig aus.

Am Besten setzen wir uns mal mit den Russen zusammen, und erzählen denen mal die sollen doch weniger rüsten, dann müssen wir weniger für die Verteidigung ausgeben. m(

> wie Deutschland im Falle (...) Mittelpunkt eines nuklearen Schlagabtauschs gewesen wäre. Dies ist von unserer Regierung völlig unverantwortlich toleriert worden. Deutschland hat nicht massiv (auch nuklear) aufgerüstet und hochentwickelte Abwehrsysteme gegen ballistische Raketen entwickelt,
damit sich die anderen Parteien mal genau überlegen, wohin sie ihre Raketen schießen.

>Beides wäre aufgrund ganzer Listen von Problemen nutzlos gewesen,

ohne Liste weitestgehend wertlos.

>ruinös teuer

nicht für D.

>und obendrein destabilisierend. Zudem ist Beides off topic für die Situation heute.

Deutschland wirkte im Gegenteil damals sehr stabilisierend, weil wir uns immer bequem da haben hindrücken lassen, wo uns die Amis haben wollten. Wir waren der Puffer.
Man könnte aber auch anders diskutieren, und sagen das die reine Möglichkeit das ein Konflikt lokal begrenzt in Europa stattgefunden hätte, die Amis und Russen eher bereit machte, einen Konflikt überhaupt zu riskieren. Wäre es von vorneherein noch klarer gewesen, das ein Konflikt sofort Vergeltungsmaßnahmen auch direkt aus Deutschland zur Folge hätte, wäre die Abschreckung noch unmittelbarer gewesen.

Das ist aber alles höchstspekulativ. Was nicht spekulativ sondern solide Fakten der Geschichte sind, ist die Tatsache das Deutschland als erstes vernichtet worden wäre.

>Die Japaner und Imperialisten haben diesen Unsinn geglaubt und dazugelernt.

Dann erzähl mal den amerikanischen Ölfirmen das sie sich ihre aquirierten Ölquellen im Nahen Osten nur einbilden.

>Der Weg zur Versorgungssicherheit für Rohstoffe ist Handel, nicht Macht. Wenn Macht der Weg wäre, dann hätte nur NATO Versorgungssicherheit - und auch dann hätten wir keinen Grund, mehr auszugeben.

Handelsembargo, kennste? Verhäng doch mal ein Embargo für Öl gegen die VSA und zähle die Sekunden runter, bis du Stiefel von Marines hörst. Merkst du etwas? Die USA verhängt Embargos, nicht umgekehrt.

karalek Avatar
karalek:#9937

>Der geschriebene Teil ist uninteressant, wichtig ist der politisch-gefühlte.

Flsch. BündnisPFLICHTEN bestehen auf dem Papier. Das "politisch-gefühlte" ist bloße Verpflichtungsverwirrung. Wer darauf basierend Milliarden asugeben will ist ein Verschwender.

>Natürlich kann Deutschland sich zurücklehnen und nichts tun, (...) wenn wir all die Jahre nichts beigetragen haben?

Sowas nennt sich Strohmann-Argument. Man verzerrt die gegnerische Position ins Lächerliche und greift dann die eigene Karikatur an.
Funktioniert bei mir nicht. Ich vergesse nciht nach zwei Zeilen lesen, dass wir sehr wohl ein mittelgroßes bis großes Militär haben, dem im weiten Umkreis nur ein nichtfreundliches Militär gewachsen wäre.

> Der Grund warum Deutschland in dem Bereich die zweite Geige spielt, ist natürlich der Ausgang des zweiten Weltkriegs.

Uninteressant. Interessant ist nur, was JETZT sinnvoll ist. Und "zweite Geige" bezieht sich wohl großteils auf Verbündete. Es macht keinen Sinn, im Wettbewerb mit verbündeten zu rüsten. Das ist Schwanzvergleichs-Denken. Die Stärke relativ zur Bedrohung zählt.
Dazu habe ich Zahlen/Fakten gebracht, aber die inorierst du ja (weil sie dir nicht passen?).

> Führe doch mal aus wieso du der gegenteiligen Meinung bist statt Sprüche zu klopfen.

Du bist doch einer von denen, die Milliarden mehr Geld ausgeben wollen etc etc. Die Beweispflicht ist ganz klar auf Deiner Seite. Rechtfertige die Ausgaben, evtl. Wehrpflicht-Zwang, die Ablenkung von innen- und wirtschaftspolitischen Themen etc.
Abgesehen davon habe ich bereits die relativen Budgetsituation erwähnt, ebenso die fast schon lächerliche militärische Schwäche der Russen in Europa. Mehr dagegen rüsten sit ganz klar abwegig in dem Lichte.

> Studierst du BWL oder VWL? (...) Gar kein Selbsterhaltungswille mehr da?

Der Autor ist irrelevant, das Argument zählt.
Im Übrigen ist Kosten/Nutzen Denke allemal besser als aus reinem Bauchgefühl heraus zu beschließen, dass man Milliarden Euronen ausgeben sollte.
Und "Selbsterhaltungswille"? Wie oft exakt muss man Dir einhämmern, dass es zur Zeit gar nicht so recht eine auch nur annähernd ebenbürtige Bedrohung gibt? Selbsterhaltung ist Status Quo. Du willst mehr.
Klassische Falkenrhetorik: So tun als ginge es um Verteidigung, dabei aber nicht mit Verteidigung zufrieden sein.

> Und ich denke, 80 Millionen Deutsche ziehen es vor, nicht dutzende Milliarden auszugeben um mal zu schauen, ob's was nützt.
Wer sowas will, muss erst mal darlegen können, warum die Kosten voraussichtlich gerechtfertigt sein werden.
Das ist ein ganz klassisches Problem von Falken/Kriegstreibern: Sie befürworten Verschwendung und meiden Kosten/Nutzen Diskussionen wie der Teufel das Weihwasser.

> Warum lassen wir uns denn das Ausspionieren von den Amis gefallen? Weil wir gleichwertige Partner sind oder die Amis von uns abhängig sind weil wir die Führungsrolle der NATO innehaben? Oder eher weil wir in vielen Bereichen völlig auf die Amis angewiesen sind, damit die NATO überhaupt ernstzunehmende Offensivkapazitäten hat?

Unsere Offensivkapazitäten sind riesig. Es gibt nur keine sinnvolle Anwendungsmöglichkeit dafür, deshalb bewegen wir seltenst auch nur den kleinen Finger. Verschwenderische und regelmäßig katastrophal fehlschlagende Großmachtspiele wie die Amis sie mögen braucht man nicht können. Wer es denen nachmacht trotz deren Pleiten und wahnsinnigen Ausgaben müsste bescheuert sein.

> Bist du sicher das du das aktuelle Wirtschaftssystem verstanden hast?

Oh ja. Erklär' doch mal, wie du zu so einer Frage kommst als Erwiderung auf die Erwähnung eines Faktes.

to_soham Avatar
to_soham:#9938

> wenn wir gefährliche Fähigkeitslücken haben die unsere Effektivität dramatisch einschränken

Schau dich mal in der Militärgeschichte oder im Ausland um.
Sowas ist normal. Und zudem ist es nciht mal schlimm, wenn die Relation zur Bedrohung trotzdem passt.

> Selbst für das bisschen Geplänkel in Afghanistan wo wir quasi nur in friedlichen Gegenden rumgurken und Weltpolizei spielen, mussten panisch Dinge beschafft sowie die Ausbildung umstrukturiert werden, weil wir sonst nicht einsatzfähig wären. Und nun sagst du ist alles OK für den großen Vaterländischen gegen Russland.

Die Russen haben da versagt als sie noch auf der Höhe waren.
Was verstehst du nicht daran, dass der Bedarf an Militärmacht zur Verteidigung/Abschreckung von der Bedrohung abhängt?
Man kann an vielen Ecken verbessern (ist normal), aber das erfordert keine "Wiederwehrhaftmachung", kein viel größeres Budget, nicht viel mehr Personal...

>>Doch genug ausgeben tun wir. Andere geben unsinnigerweise mehr als für Verteidigung/Sicherheit nötig aus.
>Am Besten setzen wir uns mal mit den Russen zusammen, und erzählen denen mal die sollen doch weniger rüsten, dann müssen wir weniger für die Verteidigung ausgeben. m(

Absichtlich oder tatsächlich dämnlich?
Ist doch offensichtlich, dass sich der Teil auf US, UK bezog und nicht auf Russland. Russland gibt nicht einmal genug aus, um sich konventionell verteidigen zu können gegen die EU oder NATO (können sie allerdings wirtschaftlich auch nicht).

> Dann erzähl mal den amerikanischen Ölfirmen das sie sich ihre aquirierten Ölquellen im Nahen Osten nur einbilden.

1. Haben sie im Nahen Osten kaum bis gar nicht Ölquellen aquiriert. Einfach mal die Realität beachten. Die Weigerung des damals noch besetzten Iraks, den Amis Konzessionen zu verkaufen war wirklich laut genug.
In anderen Ländern wie Saudi-Arabien wurden Ölquellen massenhaft nationalisiert - USA=Supermacht oder nicht hat daran nichts geändert.

2. Ganz gewaltiger Denkfehler: Was gut ist für Konzerne hat nichts mit dem nationalen Wohl zu tun.
Und die Bürger kaufen Sprit an der Tankstelle, ganz egal ob ein Konzern im eigenen Land daran Profit macht oder nicht. Die haben von Großmachtspielereien keinen Vorteil. Sie werden dafür aber zur Kasse gebeten.

> Handelsembargo, kennste? Verhäng doch mal ein Embargo für Öl gegen die VSA und zähle die Sekunden runter, bis du Stiefel von Marines hörst.

Bullshit. Schau mal nach, wieviele Länder den Amis kein Öl verkaufen, egal wie oft die anfragen.
"Marines" wurden seit den Bananenkriegen nicht mehr derart offensichtlich für ökonomische Zwecke eingesetzt, und die endeten vor ca. 80 Jahren.

Abgesehen davon: Wo ist denn das Handelsembargo gegen uns, für das wir Marines bräuchten um es zu beenden?
Das war wohl wieder 'ne Nullnummer-Argumentation der Verschwenderfraktion.

adhiardana Avatar
adhiardana:#9948

>>9938
>Schau dich mal in der Militärgeschichte oder im Ausland um.

Faz online vom 4.5.: http://www.faz.net/aktuell/politik/nato-generalsekretaer-rasmussen-es-geht-um-mehr-als-die-ukraine-12921452-p3.html

Rasmussen sagt zum Thema Beschaffung: "Es geht natürlich nicht nur darum, wie viel man ausgibt, sondern wie man mit Geld umgeht. Die Deutschen sind da sehr effektiv. Trotzdem sollten Politiker in ganz Europa ihre Haushaltsprioritäten überdenken."

Heißt das, dass es bei unseren "Verbündeten" noch schlimmer aussieht, was Beschaffungsfristen und Planungskatastrophen angeht? Kennt da jemand Beispiele oder Quellen? Wie läuft das bei Franzosen, Polen, Tschechen, Österreichern, Dänen?

arashmanteghi Avatar
arashmanteghi:#9950

>>9948

"Die deutschen sind da sehr effektiv"

Wo, Herrgott nochmal hat die Bundeswehr ne effektive Beschaffung ?

Und "zum ersten mal seit dem 2. Wk hat sich eine europäische Nation gewaltsam Land angeeignet" ist völlig hanebüchen, es sei den der Balkan, Türkei und Griechenland sind nicht in Europa.

zur Frage :

Frankreich hat eine recht effektive Beschaffung die aber völlig auf ihre Militärdoktrin zugeschnitten ist. Also mir ist noch nicht zu Ohren gekommen, dass die Franzosen über 9000 Jahre auf ihre Rafale oder den Leclerc warten mussten.
Die haben dafür aber auch ne andere Doktrin weshalb sie den Leclerc halt später entwickelt haben.

Bei den Polen ist das ähnlich, dass geht soweit ich weiß ziemlich zeitnah ( Beispiel Rosomak; Dzik; Loara; Krab; Projekt Tytan ). Das einzige Problem der Polen ist der Geldmangel.

Bei den Tschechen ist es dasselbe wie bei den Polen nur geht sogar noch ein bisserl schneller ( Siehe CZ 805 BREN ). Aber auch bei denen Geldmangel.

Über den Rest weiß ich nix.

husamyousf Avatar
husamyousf:#9951

>>9948
>>9948
Puma, Tiger, Eurofighter, A400M uvm sind deutliche Zeugen davon, dass unsere Verteidigungsministerium mit Geld mal so gar nicht umgehen kann.

joshjoshmatson Avatar
joshjoshmatson:#9963

>>9951
>Eurofighter
>Tiger

Dafür kannst du Deutschland nicht die alleinige Schuld geben. Das war ein Gemeinschaftsprojekt. Sowas endet häufig böse. Hätte man wissen können.

Problem der Deutschen ist doch dass sie oft die Eierlegende Wollmilchsau mit Airbags haben wollen. Funktioniert einfach nicht. Gerade wenn Beschaffungsmaßnahmen in D aufgrund der Bürokratie sowieso schon lange brauchen.

Schau dir doch mal die Amerikaner mit ihren neueseten Fluggeräten an. Ein totales Desaster. Und das nur weil sie die oben erwähnte Wollmilchsau wollten.

aluisio_azevedo Avatar
aluisio_azevedo:#9966

>>9963
Markiert meine Worte! Der modulare Aufbau der Russen ist der Übertechnisierung vorzuziehen.

smenov Avatar
smenov:#9969

>>9963

Die Franzosen haben für Deutschland aber nicht die Version ohne Kanone bestellt.

a_harris88 Avatar
a_harris88:#9981

>>9969
Aber wir müssen doch die Panzerverbände der Taliban bekämpfen!

joeymurdah Avatar
joeymurdah:#10024

>>9795
> Auch sind Infanteriewaffen statistisch gesehen doch für sehr viele getötete Gegner auf dem Gefechtsfeld verantwortlich

nicht das ich Ahnung hätte (deshalb säge), aber ich dachte in Kriegen sterben die meisten Soldaten (Zivilisten sowieso) durch Bomben und Artillerie.

Gibts da vernünftige Statistiken?

ninjad3m0 Avatar
ninjad3m0:#10250

Ich lachte. Die Bundeswehr wieder wehrhaft machen?
Ein Ding der Unmöglichkeit. Zu behaupten, der Bund wäre verwahrlost wäre ja noch untertrieben. Das sind keine Soldaten, das sind alles Taugenichtse und Hosenscheißer, die sich beim ersten Feuergefecht, dass nicht in 2 Kilometer Entfernung mit Luft- und Artillerieunterstützung stattfindet, ihre Flecktarnwindeln um ein paar Bremsspuren mehr erweitern. Dazu kommt noch die unglaubliche Unwirtschaftlichkeit des Bundes. Auf einen Soldaten kommen - ich hab die Nummer nicht ganz im Kopf - 30 oder 40 Verwaltungsangestellte. Die ineffizienteste Armee auf der ganzen Welt. Sogar Negersöldner und Kinderarmeen in Afrika sind effizienter.

Die wichtigsten Probleme, die meiner Meinung nach gelöst werden sollten, sind als aller erstes dass man wieder viel härter durchgreift und nach Disziplin und Härte aussortiert/trainiert. Die sportlichen Anforderungen müssen massivst angehoben werden Hergott, die Fitnesstests beinhalten ja nicht einmal Klimmzüge!während die Notwendigkeit von Qualifikationen auf dem Papier abgeschafft werden sollten. Ein Soldat muss keinen Gymnasiumabschluss haben. Ein Soldat muss nichtmal überhaupt einen Schulabschluss haben. Dafür wird ihm aber auch das Arschloch in der Ausbildung so perforiert, dass man ihn nicht wieder erkennt wenn er mal wieder Freigang hat. Der Zivilist muss gebrochen werden.
Zurück zur Qualifikation - Es kann einfach nicht wahr sein dass man die Offizierseignung bereits kommt nur weil man einen höheren Schulabschluss hat. Was sagt denn dies über den Soldaten aus? Höchstens dass er reiche Eltern hat. Offiziere/Feldwebel ohne Feld- und Kampferfahrung sind die grösste Sauerei die es gibt.
Meiner Meinung nach sollte jeder Rekrut als Soldat zweiter Klasse einsteigen und sich dann je wie er sich anstellt hocharbeiten kann. "Ausbildungsmöglichkeiten" würde ich beim Bund ganz abschaffen, jeder Soldat hat einen LKW und Führerschein und eventuell sogar einen Panzerlehrgang zu machen damit er so flexibel wie Möglich einzusetzen ist. Desweiteren sollten alle Soldaten in der Lage sein, die meisten medizinischen und technischen Operationen selbst durchzuführen. Der rauchende Soldat der am Wochenende in der Offiziersmesse seinem Bierbauch ein paar Kilo mehr vereinleibt, soll der Geschichte angehören. Stattdessen brauchen wir präzise und flexible Spezialisten, die mit jeder Aufgabe mit der sie anvertraut werden, fertig werden. Am besten keinerlei Sondertruppengattung mehr wie möglich, unser technischer Fortschritt ermöglicht es uns die Soldaten auf jede Eventualität vorzubereiten. Eine angepasste Feuerwaffe, die mit ein paar Handgriffen zum Scharfschützengewehr oder zur Schnellfeuerwaffe mit kurzem Lauf optimiert werden kann. Ähnlich dem SCAR-Projekt, nur bitte weniger desaströs.
Offiziere/Feldwebel ohne Feld- und Kampferfahrung sind die grösste Sauerei die es gibt.
Gleich dannach müssen militärische Rüstungsexporte aufhören. Ob die Kanonen für den Abramspanzer oder G36's an das Militär anderer Länder - das ist ein absolutes No-Go. Rüstungsindustrie fertigt in erster Linie für uns selbst und exportiert allerhöchstens Zivilversionen von Waffen ins Ausland. Was nicht benötigt wird, wird auch nicht produziert, erst recht nicht für den fetten Ammi der es dann an Al-Kaida oder ISIS weiterschickt.
Frauen würde ich nicht unbedingt aus dem Bund raushauen. Es gibt aber keinen Schwangerschaftsurlaub, sondern eine unehrenhafte Entlassung wenn sie sich während der Verpflichtung einen Braten in die Röhre schieben lässt. Des weiteren hat sie genau die gleichen Anforderungen zu erfüllen wie Männer auch, das heißt sie muss stark genug sein um einen ausgewachsenen verwundeten Mann selbst zu tragen.
Natürlich gibt es noch zig andere Punkte die bearbeitet werden müssten. Aber das ist mir den Aufwand eigentlich gar nicht wert, interessiert letztendlich eh kein Schwein. Hauptsache es kommen jetzt die tollen neuen rosa Kindertagesstätten in die Bundeswehr. Ich hoffe das die Mehrheit der Deutschen irgendwann im Bürgerkrieg von muslimischen oder sonstigen Barbaren gnadenlos auf der Straße geschlachtet werden damit die wenigen die übrig bleiben so richtig verbittert und hassend werden und nie wieder die selben Fehler machen.

mauriolg Avatar
mauriolg:#10251

>>10250
Leichenschänder.

Aber im Übrigen: Bernds Wunschsoldat wird entweder Hartz IV oder Hilfsarbeiten für Mindestohn vorziehen, oder ein gar fürstliches Gehalt erwarten. Aber wem sagt Bernd das... Vor dem nächsten Krieg hat Bernd aber trotzdem nicht viel Sorge. Die kriegerische Motivation steigt meist simultan bei allen Beteiligten. Und eine motivierte Gymnasiastenklasse macht aus nahöstliche Analphabeten im Gefecht Kleinholz.

silv3rgvn Avatar
silv3rgvn:#10252

>>10251
/wk/ ist ohnehin warscheinlich das langsamste Brett auf dem ganzen Kanal. Da darf man auch mal ein wenig Leichenschändung begehen, sieht ja eh keiner.

Ansonsten - Wenn man von den 40 Verwaltungsdeppen die auf einen Soldaten fallen, 35 einen gehörigen Arschtritt verpasst, kann man dem einen Soldaten auch ein gehöriges Gehalt verpassen. Wer Leistung bringt dem soll dies dann auch Vergütet werden, allerdings braucht ein Soldat zweiter Klasse nicht mehr als 1200 Euro im Monat verdienen.

sava2500 Avatar
sava2500:#10254

>>10252
Der Verwaltungsdepp hat dann leider Anspruch auf Abfindung, Weiterbeschäftigung, Pension etc.
Zum Thema "armed bureaucracies" ohne ausreichende politische Überwachung hat
http://defense-and-freedom.blogspot.de/
übrigens eine Reihe netter Artikel.

langate Avatar
langate:#10255

Abitur ist heutzutage doch als Mindestanforderung "kann sich selbst die Schubänder zubinden" zu ferstehen. Wer ernsthaft nix über Hauptschule gebacken bekombt, kann kaum bis Kartoffel zählen und hat beim Bund nichts zu suchen.
Die BW ist doch eh schon eine Ossi-Unterschichten-Armee, den Trend sollte man bekämpfen und nicht noch potentieren.

adewaleolaore Avatar
adewaleolaore:#10256

>>10255
Dem kann ich nicht übereinstimmen.
Ersten stellte ich beim Bund fest Gottseidank bin ich bei den Deppen nicht geblieben, dass weniger primitive Ossis sondern eher so Vorzeigebübchen und Weicheier mit höheren Abschlüssen sowie angebender Schwätzer die nichts draufhaben beim Bund sind. War aber auch nur in ein paar Kasernen in Bayern.
Ich finde es auch nicht gut, so zu verallgemeinern. Es gibt viele junge Menschen, die haben ein beschissenes Elternhaus das sie nicht fördert oder ähnliche Gründe, warum ihre schulischen Leistungen nicht gut sind. Es reicht ja schon eine Grundschullehrerin, die deine Eltern nicht leiden kann und schon geht es auf die Hauptschule statt Realschule.
Junge Menschen muss man fördern und beispielsweise von einem Hauptmann, der Rekruten auf ihre Tauglichkeit prüft, muss man soviel Erfahrung und Einfühlvermögen erwarten können, dass er einen jungen Menschen mit potential erkennt und das Gesockse wieder heimschickt.

naupintos Avatar
naupintos:#10271

Eines der Hauptprobleme sehe ich im Gefecht der verbunden Waffen. Die Infanterie kann noch so gut ausgebildet sein, ohne Unterstützung schwerer Fahrzeuge ist ein solcher Konflikt nicht zu gewinnen.

225 Kampfpanzer sind für ein Land unserer Größe schlicht und einfach zu wenig. Da müsste man ja fast schon anfangen die einzelen Züge über Deutschland zu verteilen um möglichst viel Land abzudecken, oder gar auf Feuereinheiten von nur je 2 Panzern runterbrechen.

Die Kapazitäten für taktischen Lufttransport (in erster Linie also Hubschrauber) sind einfach nur ein Witz. Hier wird am falschen Ende gespart, natürlich sind Hubschrauber in Anschaffung und Unterhalt teuer, aber halt auch einfach nicht zu ersetzen.

Ebenso beim CAS. Zu geringe Kapazitäten um ernsthafte Wirkung zu zeigen. EF Typhoon und der Tornado sind vernünftige Plattformen, aber ich bezeifle dass überhaupt eine ausreichende Luftüberlegenheit aufgebaut werden könnte.

Der EC Tiger ist auch so eine Geschichte. Wieso nicht wie die Franzosen und Australier mit Bordkanone? Das deutsche Design ist schlicht und einfach unzeitgemäß. Wenn es nur um einen Hubschrauber mit guten Aufklärungs- und Panzerabwehrfähigkeiten geht, hätte man womöglich auch eine Bo-105 mit Mastvisier ausstatten können.

areus Avatar
areus:#10530

Bester Faden auf dem ganzen Brett.

johnriordan Avatar
johnriordan:#11017

wurde ja viel über Waffensysteme usw. gesagt, muss aber noch mal auf die Ausbildung zurückkommen, mir fallen da zwei Sachen ein.

1. Taliban in Afghanistan, die sich über deutsche Soldaten totlachen. Wo war denn eine Ari-Ünterstützung oder andere Waffensysteme, wo wir doch wohl nutzbare Systeme haben? Im Endeffekt wurden sie doch einfach von Sturmgewehren und Mörsern zusammengeschossen. Letzten Endes MUSS auch die Ausbildung des einzelnen dastehen sonst bringt auch "moderner" Scheiss nichts.

2. Da nochmal Ausbildung. Ich (ü40) damals noch 15 (oder 18?) Monate Grundwehrdienst, davon:

Handwaffen zerlegt und zusammengesetzt, genug
Schiessen: Jedesmal 5km Marsch mit eingebaut, dann min. 2 Stunden gewartet bis man:

G3: 3 mal geschossen, max 10-20 Schuss
MG: 1 mal geschossen, zielbild mit ~20 Schuss
P1: 1 mal geschossen
Uzi: Beim Wachdienst ~50 mal scharf getragen, Übungen 0 mal!

Zur Erklärung, war Panzerbattalion, somit P1 und Uzi auch gefordert.

Nun ist körperliche Fitness natürlich auch wichtig, nur muss man sich doch fragen, wie ich trotz über einem Jahr Ausbildung als SOLDAT nicht mal beibekommen kriege, was zu treffen.

Weiss nicht, ob es heute anders ist, aber wahr damals schon seltsam.

joe_black Avatar
joe_black:#11019

>>11017
Lag wohl an deiner (Teil-)Einheit. Welche war es denn, wenn man fragen darf?

Heute sollte es durch nSAK aber insgesamt deutlich besser sein. Betonung liegt auf sollte.

christauziet Avatar
christauziet:#11025

>>11019
Durfte Panzafaan (Leo 1a5), war soweit ganz lustig. Nur schiessn können sollte m.E. jeder Soldat.

roybarberuk Avatar
roybarberuk:#11031

>>11017
Heute gibt es AgShP und NSAK.

hab meer als genug in der AGA geschossen.

leandrovaranda Avatar
leandrovaranda:#11032

Mir sind erfarene Feldwebel mit Massen von ATN lieber Als Oberlollis mit Studium.